# 道格拉斯·默里：普京、泽连斯基、特朗普、以色列、内塔尼亚胡、哈马斯与加沙 > 评论家分析俄乌与中东两条战线，评述各方领导人的选择，以及西方舆论内部的分裂与争论。 - 原标题：#463 – Douglas Murray: Putin, Zelenskyy, Trump, Israel, Netanyahu, Hamas & Gaza - 期数：第 463 期 - 发布日期：2025-03-30 - 嘉宾 / 主题：道格拉斯·默里 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/douglas-murray-2/ - 官方页面：https://lexfridman.com/douglas-murray-2/ - 精读字数：约 16089 字（阅读约 36 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2025年2月底，道格拉斯·默里（Douglas Murray）蹲在乌克兰东部前线的一个掩体里，手机屏幕上播的是白宫椭圆形办公室的直播。特朗普、万斯、泽连斯基，三个人当着全世界的面吵翻了。 身边一个士兵瞥了一眼屏幕，说他们被建议不要太关注政治上的来龙去脉。然后补了一句：“我有活儿要干。” 默里后来把这个细节写进了《纽约邮报》的专栏。三年战争把前线人的注意力训练成了一种过滤器，能改变战壕里的事情才值得关心，剩下都是噪音。 这场三小时的对话从那个掩体开始，一路走到加沙、德黑兰、1929年的柏林和1979年的德黑兰机场。默里的新书叫《论民主与死亡邪教》（On Democracies and Death Cults），书名本身就是他的论点：这个世界上真的有一批人，爱死亡胜过爱生命，而民主国家一直不愿意相信这件事。 ## 一件军绿色上衣，和两个世界的错位 那场白宫争吵里有个细节被反复播放：一个记者问泽连斯基为什么不穿西装。 默里的反应很直接，他说这个问题是侮辱性的，理由不在于礼节，而在于两个世界的错位。 > 当一个从战争世界来的人走进和平世界，和平世界里的人至少应该有一点尊重，或者至少承认对方是从战争世界来的。你坐在一个政治环境里，谈论人被摧毁、被屠杀、被从窗户扔出去，而对面的那个人，这些词对他来说没有一个字是比喻。（道格拉斯·默里） 他举了丘吉尔的例子。二战期间丘吉尔出访外国，穿的是军装式制服。这不是不修边幅，这是一种提醒：我来自战争世界。 然后他做了一个假想。如果坐在那个位置上的是普京，某个记者开口问他：“大家都知道您做过不少面部医美，据说用的是贝卢斯科尼同一位医生，能谈谈吗？”全场都会立刻意识到这个问题不合适，东道主应该出来打圆场。泽连斯基面对的是同一类问题，只是没有人替他打圆场。 默里还提到另一层：如果泽连斯基坚持用乌克兰语或俄语、通过翻译回答，他会给自己多争取几秒钟的思考时间。那几秒钟在一场火药味十足的对话里是决定性的。泽连斯基是喜剧演员出身，机智、反应快、语言能力强，用母语他完全有能力把那个记者顶回去。 这些细节听起来琐碎，但默里的判断是，正是这类琐碎的东西，反映出一个时代理解力的退化。人们抓住一个次要的、无关紧要的细节大做文章，因为它比理解一场战争的来龙去脉容易得多。他举了个美国例子：奥巴马时期白宫椭圆形办公室的丘吉尔半身像被移走，美国右翼谈了整整八年。八年时间，用一座雕像代替了对奥巴马外交政策的实质批评。 > 我们总是被诱惑去做这件事。（道格拉斯·默里） ## 美国右翼为什么讨厌泽连斯基 莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）抛出了一个有点粗糙但很诚实的解释：美国政治太蠢了，蠢到可以简化成“左派说普京坏、泽连斯基好、挂乌克兰旗，所以右派必须反过来”。 默里认同这个说法，还补充了心理机制。 > 我能理解那些觉得这事很烦的人。那么多在简介里挂过黑命贵旗、骄傲旗、跨性别旗的人，突然又挂上乌克兰旗，而其中很多人一个星期前还不知道乌克兰在地图哪儿。很多没在真思考的人，本能反应就是：这些人真烦，我得恶心他们一下。但你必须从这上面升起来，说一句：一个国家的命运，不取决于我今天对网络梗的容忍度。（道格拉斯·默里） 他用了自己的说法，叫“活在线太久的人，得想办法从梗里爬出来”。 关于泽连斯基在那场会面里的失误，默里认为有一条是明显的：他忘了说谢谢。三年里他每次都说的那句话，那天没说。万斯就是抓住这一点扑上去的。 但弗里德曼不认为问题这么简单。他的分析更细：泽连斯基身上带着一种“理所当然”的气场，好像乌克兰是好人、俄罗斯是坏人是全世界都该知道的事，不需要解释。可椭圆形办公室里坐着一个新来的人，你得说服他。你得让他觉得这场战争值得赢，得让他觉得跟你站在一起是他的功劳。 > 这些人都很复杂，都有自恋的一面，拜登、特朗普都一样。你得想办法穿越这层复杂性。方法之一就是喂他的自我，承认他是世界上最伟大的谈判者，说“很高兴能和你坐在同一张桌子前，因为我相信你是那个能带来成功解决方案的人”。（莱克斯·弗里德曼） 默里承认这一层，同时坚持自己的判断：泽连斯基当时的状态是困惑。会面之前一周，特朗普刚说他是独裁者，政府里有人在暗示战争是乌克兰挑起的。对一个正在打自卫战的国家领导人来说，这种处境像《爱丽丝梦游仙境》。 > 我在那件事上对他有相当的同情，因为那确实令人困惑。（道格拉斯·默里） ## 对普京最狠的那几句 弗里德曼问得很直接：你对普京最严厉的批评是什么？ 默里的回答像一份清单，一条一条摆出来。血腥的独裁者，对政治反对派的压制做到了极限，窃取国家资源，把自己和身边亲信喂饱。他不止在俄罗斯境内摧毁反对派，还跑到别的国家杀人。 > 在我出生的国家，有人在伦敦市中心被钋-210毒杀。在索尔兹伯里那样一座宜人的主教座堂城市，被投了一种能杀死几万人的神经毒剂。就算你认为他有权利管好自家的事，他也不该在第三国故意使用这种武器，这种武器的用途就是展示：我能一次带走几万个英国公民。（道格拉斯·默里） 关于选举，默里的回答干脆：不是自由选举，结果是假的。 弗里德曼追问，有没有可能他只是把对手都清除掉了，然后合法地赢得了选举？ > 如果一个人把他所有的对手都杀了，那确实对他很有帮助。（道格拉斯·默里） 这句话之后，弗里德曼笑了很久，说“在这个语境里用‘这位老兄’（chap）这个词，简直绝了”。 默里接着把话题引到“泽连斯基是独裁者”这个说法上。一个国家在全面自卫战争期间不举行选举，就被叫做独裁者。那么如果你真的对那个地区的自由选举充满热情，至少应该注意到俄罗斯的选举在任何有意义的意义上都不自由、不公正。 他特别强调了一句，这句话是整场对话的骨架： > 这并不意味着因此就要说俄罗斯已经准备好变成西方式自由民主国家，完全不意味着这些。但至少，你得承认普京是什么。（道格拉斯·默里） ## “现实主义”这顶帽子 弗里德曼把米尔斯海默（John Mearsheimer）的名字摆上桌：用冷冰冰的地缘政治计算来解释俄罗斯在格鲁吉亚、乌克兰的军事行动，扩大势力范围，这套框架有没有它的深度？ 默里的回应从词本身开始。他说自己非常怀疑“现实主义者”这个标签，因为几乎所有人都会说自己是外交政策上的现实主义者，很少有人自称超现实主义者。 > 我倒想见见他们。一个超现实主义外交政策分析师。（道格拉斯·默里） 玩笑之后是正题。他说过去几年发生了一件像“招魂”一样的事：一些在乌克兰问题上早已被彻底驳倒的人物，米尔斯海默，以色列议题上的芬克尔斯坦，重新被请回舞台中央。这些人消失了很多年，原因是没人愿意听他们，而且通常是有充分理由的。 他愿意给出对方最强的版本：俄罗斯拥有、或者自认为拥有一个势力范围，这令人遗憾，但我们能做的不多。 > 这大概是你能给出的最好的版本了。（道格拉斯·默里） 然后他拆这个版本。超级大国确实都这么干，美国用军事力量维持全球影响力，中国用政治力量和经济手段，香港是最明显的例子。问题在于，这套框架允许你给一个相当贪婪的政权多少空间？这道计算题每周都在变，每年都在变。 他举了自己的亲身经历。2008年普京入侵格鲁吉亚之后，他去过那个国家。当时他的格鲁吉亚朋友相信，2008年之后他们能拿到北约成员资格或者欧盟成员资格，默里觉得这个判断错得离谱，现在依然这么认为，甚至认为对欧洲和北约来说，接纳格鲁吉亚几乎是不可取的，因为你必须非常小心，不要设一条绊线，然后引发第三次世界大战。 这句话对乌克兰同样适用。从1990年代起，这个问题就悬在那里。 但反过来，他也不接受“普京只想要乌克兰”这个说法。波罗的海三国的国防开支占 GDP 比例是整个北约里最高的，立陶宛人、拉脱维亚人、爱沙尼亚人是真的害怕，不是装给谁看的。 > 还有一个原因让我觉得亲自去看很重要。我清楚地记得2008年普京试图入侵之后我在格鲁吉亚。人们不必是最坚定的乌克兰支持者，只要承认一件事：看起来乌克兰并不是普京视野里唯一的东西。（道格拉斯·默里） ## 和平会是什么样，以及“快点停火”的陷阱 默里对和平方案的预判很朴素：乌克兰割让东部领土，然后在停战期重新武装。 他马上又给这个预判加了一层限制。非乌克兰人在纽约的咖啡馆里谈论“顿涅茨克当然得给普京”，说起来轻巧，可这些地区住着几十万不想活在普京统治下的乌克兰公民，他们的家人在乌克兰其他地方。 他最近采访了一些从俄占区逃出来的孩子。那里的学校只有俄语教学，教的是普京版本的历史。不愿接受这一切的家庭只能躲在家里不出门。2022和2023年，俄罗斯在占领区办夏令营，孩子去了就没回来。据估计大约有两万名乌克兰儿童以这种方式被带走。 > 一个十几岁的男孩跟我描述，他母亲外出时，有个女人来敲门，把他的证件交给他，通知他下周去报到，加入俄罗斯军队。（道格拉斯·默里） 所以当有人说“这些地区当然得交出去”的时候，默里的态度是：在乌克兰人眼里，接受这件事极其、极其困难。 弗里德曼追问，会不会有几代人的时间都无法接受？ 默里说，他会说“永远不会”。 关于用经济利益换和平的思路，特朗普政府推的矿产协议是其中一个版本：美国企业进入，形成缓冲区，普京就不敢动。默里不信这套。 > 2022年被入侵的地区也有美国人，他们跑得很快。香港的例子也摆在那儿，一个地区有国际金融利益，不等于独裁政权不会用军事或隐蔽手段接管。我不认为美国矿工能构成对普京的有效缓冲。（道格拉斯·默里） 他提了一本被遗忘的书：诺曼·安吉尔（Norman Angell）在战前写的那本畅销书，论证欧洲列强之间的战争在经济上不可行，所以欧洲会进入持久的康德式和平。一战之后那本书再版了。 > 我没读过第二版，但我猜它被大幅改写过。（道格拉斯·默里） 默里在这次对话里给出的提醒，这句最锋利：经济相互依存能劝住一些非常理性的行为体，但它无法覆盖让人走向战争、走向疯狂的全部动机。 弗里德曼在这里给出了自己的方案：与其指望一纸安全保证，不如让乌克兰和尽可能多的国家建立军事和经济伙伴关系，中东、印度、中国、美国、欧洲。俄罗斯需要朋友，一个繁荣的世界里，俄罗斯应该同时和东方、西方做生意。 默里说，理想情况下确实如此，如果莫斯科的政权想要这个的话。他也承认，冷战结束后西方对待俄罗斯的方式有失妥当，没有给予应有的尊重。但这也无法为俄罗斯过去二十年的行为开脱。 对话里有一段关于“快点停火”的讨论，值得单独拎出来。默里说，急着促和会产生一个结构性偏差：你会向你能施压的人施压，而不会向施压不动的人施压。 > 美国可以对乌克兰施加巨大的外交、金融、情报和军事压力，也可以对普京施加相当的压力，但压泽连斯基容易得多。所以如果有人说“今天就得和平”，最可能的结果是，你压了那个最好压的人，达成一个能立刻止杀、但同时奖励侵略者、惩罚受害者的结果。极其丑陋，而且极其常见。（道格拉斯·默里） 弗里德曼接了一句：这也是派对上最无聊的那句真话，这里的捷径就是惩罚乌克兰，而你就是不能这么干。 默里说：那我们就继续当派对上无聊的人。 ## 10月7日：从“概念”到几小时的空白 话题转到加沙，默里的语速和细节密度都变了。他写过一本关于这件事的书，去过现场，采访过幸存者、医生、士兵、被绑架者的家属。 2023年10月7日，哈马斯发动了一次旅级规模的进攻。他们炸开隔离墙，冲向最软的目标。纳哈尔奥兹（Nahal Oz）观察基地被迅速攻陷，然后是南部的集体农庄（kibbutz），那些住着和平主义者的、主张和巴勒斯坦邻居共存的小社区。屠杀、强奸、纵火、绑架。 他们的运气在于撞上了一场清晨的舞会。几百个年轻人在沙漠里跳舞，哈马斯用火箭筒、卡拉什尼科夫步枪、手榴弹和锤子冲进去。 他们最深推进到以色列境内二十公里，在奥法基姆（Ofakim）和斯德洛特（Sderot）这些城镇继续屠杀。 现在已经知道，原计划是真主党从北面做同样的事。真主党在24小时内就加入了战争，从黎巴嫩南部向以色列北部发射大量火箭弹。原计划是南北同时动手，在中部会合，把以色列拦腰绞死。 协同失败的原因，默里的判断是哈马斯不信任任何一条能通知真主党确切时间的通讯线路，因为都会被截获。德黑兰的伊朗革命政府，资助、训练、武装哈马斯和真主党的那一方，是知道计划的。 > 对哈马斯来说，这次行动已经相当接近成功。他们离目标还差得远，但他们比人们以为他们能做到的，逼近了很多。（道格拉斯·默里） 对以色列来说，这是建国以来最严重的情报和军事失败。默里认为原因有几层。 第一层是“概念”（the conception）。以色列安全和军事建制派多年来相信一个判断：哈马斯满足于腐败地治理加沙，往自己口袋里捞钱，住在卡塔尔当亿万富翁，像很多恐怖组织一样，意识形态还在，但会退居次要位置。 > “概念”在这一天彻底崩塌，而且塌得很彻底。（道格拉斯·默里） 第二层是10月7日当天和之前的一系列具体失败。已经有不少人被追责，未来还会有更多。 但最让他难受的，是那些幸存者反复对他说的一句话：他们告诉孩子别怕，军队几分钟就到。 > 很多地方，军队好几个小时才到。（道格拉斯·默里） 他不想把责任全推给军队，因为有些单位反应极快。杜夫德万（Duvdevan）部队在屠杀开始后大约一小时到九十分钟就赶到了路口投入战斗。还有一些自行其是的人，违抗命令，意识到事情有多大，直接说“南边需要我们，走”，然后打了几个小时、几天。 但现场的复杂性超乎想象。哈马斯扒下死去以色列士兵的制服穿在身上，带着以色列制式的装备进来。 书里写了一位阿拉伯裔以色列穆斯林医生，他是联合哈扎拉（United Hatzalah）急救组织的成员。那天早上六点半他正要去医院换班，火箭弹先来，然后是全境入侵。他收到一条警报，说附近有车出了事故，就带上急救包出发。到了路口，他看到几个穿着士兵制服的人，他穿着哈扎拉的背心，对方开始朝他开火。 > 他当时脑子里只有一个念头：他妈的怎么回事？（道格拉斯·默里） 那是伪装成以色列士兵的哈马斯。他们把他当人肉盾牌，防止空中打击，最后开枪打了他，把他丢在那里。他活下来了。 还有一个女孩，她的父亲在舞会幸存者的聚会上接受了默里的采访。女儿在生命的最后时刻打电话给他，他安慰她说军队马上就到。她的男朋友头部中弹，躺在她腿上。他们设法上了一辆车，逃离了舞会现场，开到一个他们以为安全的社区。有人告诉他们待在原地，女儿说那是个警察，其实不是，那是穿着警察制服的哈马斯。她被杀死了。 ## 辛瓦尔和那个救了他命的牙医 默里说，哈马斯其实很好理解，因为他们说得出自己的目标，而且他们基本按自己说的去做。 他举了叶海亚·辛瓦尔（Yahya al-Sinwar）的例子。辛瓦尔被普遍认为是10月7日的策划者。他在2000年代因在加沙杀害巴勒斯坦人而被关在以色列监狱，后来在换俘协议中获释，那次协议用一千多名巴勒斯坦囚犯换回了被绑架的以色列士兵吉拉德·沙利特（Gilad Shalit）。 在狱中，辛瓦尔和一位牙医有过多次谈话。这位牙医发现他长了脑瘤，把他送去医院，以色列医生切除了肿瘤，救了他的命。这位牙医后来把谈话内容讲给了《纽约时报》。 > 辛瓦尔在狱中说：现在你们以色列是强的，但总有一天你们会变弱，那时候我就来了。然后他就来了。（道格拉斯·默里） 关于哈马斯宪章，默里提醒了一件事。宪章里引用了那段圣训：末日不会到来，直到石头和树木开口说“穆斯林啊，我背后有个犹太人，来杀了他”。 他说自己经常注意到一种手法：人们会说哈马斯宪章不重要。这是一种障眼法，回到了之前那个话题，忘掉一切，只留下最重要的基本事实。 书里还有一个人物，薇薇安·西尔弗（Vivian Silver）。她是和平活动家，每个周末开车把加沙儿童送到以色列医院，处理那些加沙本地治不了的罕见疾病。她为以色列所有左翼和平组织工作过。10月7日之后一段时间，邻居们以为她被掳到加沙去了，有人做了她的被绑架者海报，几个和平组织呼吁哈马斯放人。后来发现她是在家里被活活烧死的，因为留下的 DNA 太少，很久才确认身份。 > 加沙周边那些社区，恰恰是那些最想和加沙人和平共处的人。哈马斯把地狱带给了他们。（道格拉斯·默里） ## “比例原则”这笔账 弗里德曼请默里站在批评者的立场上，把“以色列做过头了”这个案子做到最强。 默里的回应从10月8日说起。那天以色列还没有做出任何回应，就有人开始说以色列必须“按比例”回应。 他承认战争法里确实有比例原则，但同时指出，世界对以色列的“比例”要求，实际上是要求双方的痛苦和死亡数量对等。他不认为有任何战争法规定，你杀了1200人、绑了250人，对方就可以照着做一遍。 然后他做了一个换算：以色列900万人口。把10月7日按美国人口比例放大，相当于美国在一天之内有44000人被杀、10000名公民被绑架。 > 没人能告诉我，如果这样的暴行发生在美国，美国不会动用一切必要手段去摧毁干这事的组织、把被绑的人救回来。（道格拉斯·默里） 弗里德曼在这个点上完全同意，同时补了另一面：美国确实会狠狠打回去，但美国的军工复合体和政客也可能把这件事做成伊拉克战争和阿富汗战争，那就不只是打回去，而是做了一件对所有人都有破坏性的事，包括美国自己的财政、美国的繁荣、整个地区的稳定。伊拉克和阿富汗并没有打败恐怖主义，很可能还制造了更多恐怖分子。 默里没有回避这个类比。他说以色列战后宣布的两个目标，救回人质和摧毁哈马斯，很多人说只能做到一个。他认为以色列在两个方向上都走了很远，哈马斯没有被完全摧毁，但被严重削弱，领导层几乎全部被击毙，第二层领导层也几乎全没了。 他强调自己看到的比大多数外部观察者多。战争初期有一些方案没有执行，比如直接冲进希法（Shifa）医院大院，那地方名义上是医院，至少也是哈马斯的指挥总部。有一个快速突袭的计划被搁置了，因为各方死亡人数会太高。以色列在初期确实克制了。 然后他讲加沙的特殊困难。那是一个高度建成、人口稠密的地区。 > 顺便说一句，那些轻率地指责以色列搞种族灭绝的人，从来不提一个事实：2005年以色列撤出之后，加沙人口暴涨，几乎翻了一倍。（道格拉斯·默里） 真正的困难在于哈马斯完全不按规则来，而且是把战争法完全反过来用。你不能把军队伪装成平民，你不能把医院当作军事基地，你不能把学校和礼拜场所当作作战中心。哈马斯全都干，而且一直这么干，原因很简单：对哈马斯来说，这套打法是买一送一。他们可以在任何地方作战，以色列只要在任何地方还手，他们就可以说这是战争罪。 默里提到哈马斯从2005年起挖的那套地下隧道网。他在书里引了一位哈马斯领导人的采访原话：隧道是给他们自己用的，存放武器、保护战斗人员、关押人质。 > 一个国家为它的公民建防空洞，一个政府为它的炸弹建防空洞。这两者之间的差别，在我看来是天壤之别。（道格拉斯·默里） 关于钱，默里说得更直白。每一个已经死掉的哈马斯领导人，死的时候都是亿万富翁，单位是十亿美元。卡塔尔的钱、美国纳税人的钱、欧洲纳税人的钱，全部变成了恐怖基础设施。跟他一起在前线的士兵估计，加沙每第二到第三栋房子里都藏着武器、炸弹、火箭筒、步枪和隧道入口。 这里他提到一个他认为的深层悲剧：2005年以色列撤出加沙，无论你对这个决定怎么看，那本来是一个机会。加沙可以变成一个有活力的实体，一个繁荣的巴勒斯坦国。哈马斯像之前的巴解组织一样，选择了摧毁以色列，而不是建设巴勒斯坦。 ## 十八年 弗里德曼问起加沙平民的责任。默里说，他们选了哈马斯。布什政府2005年之后推动加沙选举是个很不明智的决定，但哈马斯确实是被选上去的，然后在2007年把主要对手法塔赫从屋顶扔下去、把尸体绑在摩托车后面拖着游街，从此完全控制加沙。 他说，谈这个话题容易被指责为支持集体惩罚，但有一个事实应该被记住：哈马斯有整整18年时间治理加沙。18年，是一个孩子从出生到完成正规教育的全部时间。 > 18年里，他们本可以培养出一代对自家人、对社会、对邻居、对世界有用的加沙年轻人。他们没有。他们花了18年把加沙的孩子灌输进一个死亡邪教，灌输进一种种族灭绝式的仇恨。这对以色列人显然最危险，但对加沙人自己显然也是灾难。（道格拉斯·默里） 他提到2014年进过加沙的士兵，也提到2003年以来参与过几轮作战的士兵，说法一致：加沙人口的激进化程度显著上升。他说得很平淡：普通加沙家庭里阿拉伯语版《我的奋斗》的数量，《锡安长老会纪要》的数量。 关于“集体惩罚”的指控，默里的定义是：集体惩罚是无目的地向平民区投弹，是地毯式轰炸。他说以色列空军和国防军从10月7日以来做的不是这个，是逐屋作战，是针对恐怖组织的战争。加沙被毁得很惨，没剩几栋楼，但这不是狂轰滥炸的结果。 他补了一个细节：没有一个他采访过的、被释放的人质，遇到过任何一个表现出哪怕一丁点人道善意的加沙巴勒斯坦人。 > 你看10月7日的录像，哈马斯自己拍的，他们把年轻的犹太女性带进加沙。那些卡车、摩托车没有被震惊的加沙平民拦下，没人问“你们为什么带着一个被割断脚筋的以色列女孩，为什么把她带到这儿来”。全都是庆祝。还有人质从关押他们的民宅逃出来，立刻被遇到的居民送回去。（道格拉斯·默里） 弗里德曼在这里做了一个重要的平衡。他说自己不愿意把邪恶投射到整个民众身上。庆祝有好几种解释：可能是深度灌输下的仇恨，也可能是一种绝望中的自我说服，你得说服自己站在争取自由这一边，才能给自己一个理由，在极端恶劣的条件下用这种方式抗争。 默里的回答是：你不需要投射，你只需要听他们自己的话。他引了书里第一章的那段录音，一个年轻人闯进以色列南部某个社区，打电话回家。 > “爸，打开 WhatsApp，我给你看。我亲手杀了10个犹太人。哦，父亲，你儿子亲手杀了10个犹太人。”他父亲在那边问“你在哪儿，你在哪儿”，他说“我要给你看，爸，我要给你看，我亲手杀了犹太人，你儿子。让妈妈接电话”。妈妈接了，兄弟接了。（道格拉斯·默里） 弗里德曼承认这些电话录音独特地恐怖，同时指出他听过乌克兰士兵打给父母的电话、俄罗斯士兵打给父母的电话，性质类似，战争里有一种把对方非人化的机制。 默里的反驳是具体的：闯进一个18岁女性的家，在她家的地板上杀死她，拍下她最后的尸体，然后用她的手机、她的 Instagram 账号发给她的所有朋友。他说，他很怀疑哪怕是最凶的俄罗斯士兵，会打电话回莫斯科说“妈，你不敢相信我有多走运，我强奸并杀死了这个18岁女孩”。这在战争里都算罕见。 > 我认为世界上确实存在恶这种力量，它可以降临，可以被人使用。很难找到一种非神学的方式来谈这件事。但10月7日哈马斯所做的那些事，除了用恶这个词，没有别的描述。（道格拉斯·默里） ## 为什么全世界的怒火都指向这一个人 谈到内塔尼亚胡，弗里德曼把问题摆得很直：很多人把“邪恶”这个词用在哈马斯身上很犹豫，用在内塔尼亚胡身上却很积极。默里的回应是，这个不对称本身就说明了一些东西。 他先给了内塔尼亚胡最严厉的批评，而且这份批评来自以色列内部：10月7日发生在他的任上。1973年赎罪日战争之后，果尔达·梅厄（Golda Meir）承担了政治后果，一位相当杰出的总理，一位了不起的女性，但入侵发生在她的任上，她就得接下这一笔。公平的批评者会永远拿这件事问责内塔尼亚胡。 第二条批评是司法改革。10月7日之前的一年，以色列社会因为这件事撕裂，特拉维夫和其他城市每个周末都有示威，警察周复一周加班维持秩序，示威有时会失控，有时会暴力。默里说他个人认为司法改革有它的道理，但司法改革属于以色列内政的细分议题，重点在于：如果你看到一件事把你的国家撕裂到这个程度，是不是应该停一停？ 有一种说法是，10月7日的动机之一，正是哈马斯和它在卡塔尔、伊朗的支持者看到了以色列社会的分裂。相当一部分人口每周上街，堵高速，停服务。辛瓦尔在狱中说的那句话在这里又出现了一次：总有一天你会变弱，那时候我就动手。 也有反过来的论据：10月7日的计划在司法改革开始之前就已经在制定。默里承认这些角度都能成立，然后把话收回来：他采访过以色列几乎所有政治领导人，从右到左，“我不认为他们中任何一个人会对10月7日做出和他不同的回应”。 然后是那个更大的问题。全世界有那么多人恨他，8到9百万人口的国家，总理成了全球性的仇恨对象。默里说这件事很奇怪，值得追问。 他在这里插了一段。人们谈美国过去三十年外交政策的失败，有一种人第一时间会提保罗·沃尔福威茨（Paul Wolfowitz），而且会以那种语气问：“沃尔福威茨？你是说小布什手下那个国防部副部长？你觉得是他主导了一切？”默里引了马克·斯坦（Mark Steyn）的一句玩笑：他的姓以一头讨厌的动物开头，以一个犹太人的身份结尾。 > 我认为这里有非常深的东西在起作用。（道格拉斯·默里） 内塔尼亚胡的辩护词是这样的：他把捍卫犹太人唯一的家园视为自己的历史使命，这是他一生的事业。从这个角度看，他是历史性的领导人。他多年来警告世界注意德黑兰毛拉的威胁，警告伊朗革命政权在伊拉克、黎巴嫩、叙利亚、也门的扩张。10月7日之后，他把一组极其困难的挑战撑住了，把国际压力控制在可承受的范围内，并且推进了他一开始宣布的两个战争目标。 默里说，听到人质消息时他的第一反应是他们都死了，永远见不到了，很多以色列人也是这个态度。但大多数人质回来了。哈马斯没有被完全摧毁，但离2023年11月的战力已经很远，领导层几乎全灭，第二层也几乎全灭。 他提到2024年9月那一串行动：以色列空军一天之内摧毁了叙利亚空军全部装备，因为不想让它落到叙利亚新政府手里的圣战分子手上。默里说，这条新闻当天在 BBC 网站上排第四。真主党领导层全灭，第二第三层全部死亡或重伤。伊朗的“劳斯莱斯”被摧毁。 > 这些是非常重大的军事成就，在我看来，这是对真主党、哈马斯以及其他伊朗代理人试图摧毁犹太国的正义回应。（道格拉斯·默里） ## 一面镜子 弗里德曼把话题引向那个更深的问题：为什么世界上有这么多对犹太人的仇恨？ 默里的第一个答案是：这是懒惰和轻信的人最容易找到的答案。世界上为什么会有随机、不公、不幸？最低成本、最低分辨率的解释就是，有一小撮人在背后操纵一切。 告诉我你指控犹太人什么，我就告诉你你自己犯了什么罪。（瓦西里·格罗斯曼，默里在书中引用并试图推广这句话） 默里把这句格言一条一条套上去。伊朗革命政府指控以色列是殖民政权，而伊朗革命政府在我们这一代人的时间里一直在殖民中东。土耳其政府指控犹太国家犯下占领罪，而土耳其从1970年代起占领着半个塞浦路斯，塞浦路斯是欧盟成员国，土耳其是北约成员国。 支持哈马斯的人说以色列犯下无差别杀戮。默里的回应是：哈马斯，10月7日你们在干什么？网上有一批人反复声称以色列士兵会强奸巴勒斯坦人，在监狱里、在战场上、在医院里，这种说法周期性爆发。默里说，2016年之后你们说“相信所有女性”，10月7日之后你们说相信所有女性，除了那些说自己被强奸、说看到朋友被强奸的犹太女性，然后你们转过头说“看，犹太人都是强奸犯”。 > 你一直在为强奸犯摇旗呐喊，然后去指控犹太人强奸。这套逻辑怎么用都成立，怎么用都管用。（道格拉斯·默里） 他把这一层和他上一本书《西方之战》（The War on the West）连起来。那本书讲的是西方历史被一种极不公平、极不准确的框架重新评估，美国的原罪被定为奴隶制。默里当时提出的问题是：这套框架最要命的地方在于，它没有出口。就算它是真的，你也没法做什么。你18世纪的祖先拥有过奴隶，你打算怎么办？没有机制可以宽恕，也没有机制可以被宽恕，因为你没做那件事，也没有活人可以接受你的道歉。 10月7日之后，他看到一个出口出现了。 > 我被告知，我来自一个犯下定居者殖民主义、白人至上、种族灭绝、种族清洗的社会。我被放进了一个无法脱身的道德负担里，我无法请求任何人的宽恕，也没有人能宽恕我。但是，啊，这里有一个国家，我可以在此时此地指控它犯下所有这些事，把我的能量、我的负担全部卸到它身上，而且我可能真的能让它结束，从而解脱自己。（道格拉斯·默里） 他把格罗斯曼那句话改了一下：这一次，告诉我你指控犹太人什么，我就告诉你，你被告知自己犯了什么。 弗里德曼在这里提了一个观察：反犹内容在网上的互动量极高。他形容自己像外星人观察地球，看这些内容是危险的，还是一群喷子和流量贩子在 cosplay 纳粹，图个“让自由派破防”的乐子。 默里说两者都有，而且更多。禁忌被打破本身有快感，有些人在 Holocaust 教育里长大，听腻了，腻了之后往奇怪的方向走。但这些都是细节。真正的事情是反犹主义回来了，而且有一类人正乐在其中。 他给了一个判定标准，很硬：如果你对叙利亚被杀的穆斯林毫无兴趣，对苏丹的种族灭绝毫无兴趣，对也门几十万人被杀毫无兴趣，但10月8日你就站在街上举着牌子攻击以色列，对不起，你就是反犹主义者。你可能自己不知道，但那就是驱动你的东西。 他补了一句关于“两国方案”的：有一批半聪明的人会说，问题就是以色列得给巴勒斯坦人一个国家，给了之后地区的问题、世界的问题都能解决。这个说法本身就荒谬。巴勒斯坦人在加沙或者约旦河西岸再拿一个国家，凭什么也门的经济会起飞？凭什么德黑兰的毛拉会给女性平权？最可能的结果只是多一个由德黑兰代理人掌控的失败阿拉伯国家，这已经是最好的情况。连萨尔曼·鲁什迪（Salman Rushdie）这样一辈子支持巴勒斯坦事业的人都说，如果巴勒斯坦再得到一个国家，最好的情况也只是伊朗政权的又一条战线。 ## “我爱死亡，胜过你们爱生命” 弗里德曼提到伊朗：他的好朋友里有伊朗人，他认识的每一个伊朗人都反对这个政权，受过良好教育，见多识广，而1979年以来的政权把这些都锁住了。这种反差让他困惑。 默里的新书开头就写了一个航班：1979年，霍梅尼从巴黎飞回德黑兰。 > 我认为这是20世纪最糟糕的两趟旅程之一。（道格拉斯·默里） 另一趟是列宁坐火车到彼得格勒的芬兰车站。默里开玩笑说自己真是个搞交通的，等着看他那本“十大旅程”的书。 他说这趟航班把最激进形式的什叶派伊斯兰带进了德黑兰，带进了伊朗，是现代史上的一大悲剧。他有一位已经过世的密友，在革命前的伊朗长大，喜欢国王，她父亲在国王被推翻前是一位阿亚图拉。所有人对他都有批评，但你看到他之后来的是什么。 从这位朋友和其他人身上，他学到两件事。第一是保守主义的核心洞察：事情总能更糟。永远别说已经到底了，你可能有一个关着几百上千政治犯的国王，但你也可能有霍梅尼把所有这些人屠杀干净，包括那些曾经帮他上台的共产党人和工会成员，他们在反对国王时对他很有用，直到他不需要他们了。 第二件事更难让西方心态接受：世上确实存在狂热的信仰，真正的、意识形态和宗教意义上的狂热。西方很容易忘掉这一点，因为我们很久没见过了，我们只在自己的社会里听到很远的回声，而且我们对这些回声高度敏感。 那么为什么这个政权从1979年撑到现在？默里引了索尔仁尼琴在《古拉格群岛》里的那段：当我们听到楼梯上的脚步声，听到敲的是邻居的门，知道邻居被抓走了，我们为什么没有阻止？ > 人们没有意识到，尽管有那些说辞，一切都变了，如果另一个人可能会杀了你。2009年伊朗绿色运动起来的时候，为什么被镇压下去了？因为巴斯基民兵会朝你头上开枪，会把你拖进监狱，就像他们对伊朗学生做的那样，用瓶子强奸你，然后杀死你。哪怕只做一点点，也足以让社会其余部分记住，不要再来一次。（道格拉斯·默里） 他说我们在电影里知道这件事会发生，但太少人理解德黑兰那样的政权是以这种方式、在最大规模上、以终极的残暴来运作的，这就是它们保持权力的方式。 然后是那段他反复回到的对话。1979年，奥里亚娜·法拉奇（Oriana Fallaci）采访霍梅尼，是极少数做到这一点的西方记者之一。她说，街上这些人，这场运动，你开启的这场革命，是被仇恨驱动的，全是仇恨。 霍梅尼说：不，不，是爱。是爱。 > 你怎么向一个西方人的头脑解释，有些人被这种自称爱的仇恨所驱动？（道格拉斯·默里） 他提到西班牙哲学家米格尔·德·乌纳穆诺（Miguel de Unamuno）。1930年代，乌纳穆诺在萨拉曼卡大学面对一群已经陷入长枪党意识形态的年轻学生，他试图捍卫自己一生的原则，学生们在他面前齐声高喊：“Viva la Muerte！”死亡万岁。 > 那些在佛朗哥时代的西班牙高喊死亡万岁的年轻人，今天有他们的对应物。他们就是那些用“我们爱死亡胜过你们爱生命”来嘲讽美国人、西方人、以色列人的人。（道格拉斯·默里） 这句话是这期播客的开场白，也是它的落点。默里说，他之所以反复回到它，是因为它几乎无法被装进现代人的脑子里。如果你的整个存在建立在这个前提上，你就是世界的危险源。这是作恶的极好基础。 ## 怎么采访一个你可能讨厌的世界领导人 谈话转向方法论。弗里德曼说他有机会采访几位世界领导人，包括内塔尼亚胡，可能还有普京。他想请教默里：怎么采访这种人？ 默里的回答从压力说起。每一次这样的采访都有重量，因为你会收到一批人的要求：“你必须问他这个，你不能不提这个。”这非常难办，因为对政治人物的采访不该是仰视的，但也不能变成无休止的审问。你不是检察官，对方也不必是回答你的罪犯。 > 我注意到很多人带着一张问题清单去采访世界领导人，然后在某个时刻对方可以直接说：我不需要这个。批评你的人没意识到，你就是不能那么做。（道格拉斯·默里） 他引了罗宾·戴（Robin Day）评价杰里米·帕克斯曼（Jeremy Paxman）的一段话。罗宾·戴自己也很擅长对政客无礼，但很讲究分寸。他说1990年代之后政治采访的新路子有个问题：如果你认为对面那个人是骗子，你应该让他自己暴露出他是骗子，别直接叫他骗子。 > 当面叫一个人骗子，可能让电视机前的观众很爽，但它什么也没做，它实际上什么也没揭示出来。如果一个人是骗子，而且他自己暴露了，那是另一回事。（道格拉斯·默里） 弗里德曼补充了自己的做法。他说自己从不做脚本化的采访，对方团队没有权力决定他问什么。有时候团队会礼貌地暗示某个话题，他会礼貌地道谢、微笑，但那不代表他得照办。他说这种事在世界领导人那里反而少，在 CEO 那里多，因为 CEO 有公关团队。 默里说，还有一件批评者不会想到的事：人生很长。你不需要因为网上某个蠢货的要求就把一切都炸掉。他给了一条他认为算是超能力的东西： > 识别出那些你在乎他们意见的人，只在乎他们的意见，别人的都不重要，然后守住你自己的那束光。（道格拉斯·默里） 他提到丘吉尔1940年为张伯伦写的悼词。丘吉尔刚当上首相，张伯伦是他的重要政治对手，他完全可以利用这个机会说：你们看，我早就说过，张伯伦根本不知道自己在干什么，他把我们带进了这摊烂摊子，你们早该听我的。那是个好时机，可以赢一把。 丘吉尔没有这么做。他谈的是人在世上行事有多难，以及怎样才能做成。他整篇悼词里没有提希特勒的名字。他说张伯伦的缺点是什么？是渴望人类和平，是追求和平，而他的不幸在于，他被一个非常邪恶的人引入了歧途。 然后是那段默里几乎背下来的话： > 人无法预见或预测事件展开的进程，这对人是幸事，否则生活将难以忍受。在一个阶段，人们似乎是对的，在另一个阶段，他们被证明是错的，然后一套不同的价值尺度浮现出来。这一切的价值何在？一个人唯一的向导是他的良知，唯一的盾牌是他的记忆、他的正直，以及他行动的真诚。不管命运如何摆布，只要你有这面盾牌护卫，你就始终行进在荣誉的行列中。（温斯顿·丘吉尔，默里引述） ## 前线给人的那种可怕的清晰 最后一段，弗里德曼问默里：你写了这么多阴暗的东西，人群的疯狂、地缘政治的疯狂、战争的疯狂，当阳光穿过云层，默里脸上露出笑容的时候，那个笑容的来源是什么？ 默里说，来源无穷无尽。最让他受鼓舞的是聪明的年轻人。他前不久在基辅，被邀请去大学给学生演讲，尽管他们处境艰难，跟一屋子学生讲话、结束后留下来尽可能多地回答问题、听他们讲自己的生活、想做什么，这本身就是最好的事。你会想起自己在这个年纪是什么样子，有多傻，会犯多少错，有多少东西要学，会有多享受这个过程。 弗里德曼问：你亲眼看了这么多战争，乌克兰、以色列，这改变你了吗？有没有让那团温暖和光变暗？ 默里说，这个问题很难回答，他自己也不知道，每天都不同。 弗里德曼追问：所以有时候会有一种沉重？ 默里说：当然，有时候。 问他后不后悔去了那么多次前线？ 他说不后悔。对写作者来说，战争几乎是最好的题材，因为你在极端状态下看到生命。这很奇怪，但这是真的。死亡摆在你面前的时候，它给一切投下一种可怕的清晰。你会看到人如何爱，有时甚至笑得更多。蒙田有一篇随笔一直在他脑子里，叫《为什么我们会为同一件事又哭又笑》。一切都变得更强烈，你看到人最好的部分和最坏的部分，它们挨在一起。 弗里德曼说他也和乌克兰前线的士兵打过交道，平民生活里那些客套、那些废话全被剥掉了，某种意义上是更诚实的状态。 默里说是的，完全同意。他讲了个故事，2022年他跟几个乌克兰士兵在一起，他们想抽烟，但酒店里不许抽，他们就走到外面，默里陪着出去，外面正落火箭弹。他跟士兵说：不觉得很奇怪吗，对二手烟的恐惧居然压过了这个。 弗里德曼说，在前线，这个笑话的滋味特别好，你可以为这个笑一整天。生活的荒诞就摆在那儿，那么诚实，那么美。这也是为什么很多士兵被战争摧毁了，却也会想念它。 > 完全正确。每个人都说过，我从没觉得自己这么活过，我不会拿它换任何东西。（道格拉斯·默里） ## 可以立刻做的几件事 这期对话信息密度很高，但真正能拿走的，是几个判断工具。 - **看一个人指控谁，比看他支持谁更能看清他。**格罗斯曼那句“告诉我你指控犹太人什么，我就告诉你你犯了什么罪”，可以扩展到大多数公共指控上。伊朗指控以色列殖民，土耳其指控以色列占领，支持哈马斯的账号指控以色列无差别杀戮。对照一下指控者自己的行为记录，很多话会自动失效。 - **警惕“最低分辨率的解释”。**所有问题都归结到一小撮人身上的叙事，不管是犹太人、深层政府还是某个家族，共同点是它省掉了理解的成本。判断标准很简单：这个解释能不能被证伪？它有没有为“我可能是错的”留位置？ - **把“明显的事实”定期说一遍，哪怕它在派对上很无聊。**默里引的那个二战起源辩论场景值得记住：一屋子人陷在波兰铁矿石的细节里，主持人问安德鲁·罗伯茨二战为什么开始，他回答“因为希特勒入侵了波兰”。重要的东西是唯一会被忘掉的东西。 - **去现场，或者至少和长期住在那里的人面对面聊。**默里说自己不后悔去前线的理由之一是，人们一定会告诉你你亲眼看到的事情没有发生，提前见过一次，能帮你扛住那一刻。反过来，只靠二手信息形成的判断，通常撑不过一次反驳。 - **如果你是做采访、做内容的人，先分清“让对方暴露”和“替自己出气”。**当面叫一个人骗子，满足的是屏幕前的观众，揭示不了任何东西。真正有价值的问题，是对方没有准备好、答完之后自己会露出破绽的那一个问题。 - **对“促和”的速度保持怀疑。**急着结束一场战争的谈判，压力总会先落在最好压的那一方身上。看到一份停火方案，先问一句：这份协议奖励的是谁，惩罚的是谁。如果答案是奖励侵略者、惩罚受害者，那它只是把战争延期。 - **把你在乎意见的人缩短到能数得过来的数量。**默里那句“一亿个敌人不重要”，前提是你清楚自己那束光是什么。守不住它，就会被舆论的浪头推着走；守住了，别人怎么说都只是背景噪音。