# 大卫·帕克曼：特朗普、拜登、伯尼·桑德斯、AOC、社会主义与觉醒文化政治 > 时政评论员谈美国左右两翼的政治生态，涉及特朗普、拜登、社会主义与觉醒文化争议。 - 原标题：#375 – David Pakman: Politics of Trump, Biden, Bernie, AOC, Socialism & Wokeism - 期数：第 375 期 - 发布日期：2023-05-06 - 嘉宾 / 主题：大卫·帕克曼 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/david-pakman/ - 官方页面：https://lexfridman.com/david-pakman/ - 精读字数：约 7788 字（阅读约 17 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 2023年3月27日，周一下午3点42分，大卫·帕克曼（David Pakman）发了一条推文。 他说纳什维尔一所基督教学校刚发生枪击案，这事很令人意外。因为"缺乏祈祷"经常被拿来解释这类惨剧，既然这是一所天天祈祷的学校，是不是他们祈祷得不够多，或者方式不对。 发完他就去忙别的了。当晚扫了一眼，两千个赞，几条留言提醒他"这次可能没打中目标"。在他两万条推文里，这算不上什么大事。 第二天早上六点，一岁多的女儿把他叫醒。他一边做早饭一边看手机，认证账号一个接一个转发，要求他撤回。中午，父亲发来消息，说收到一百多条私信，内容从"你儿子当初就该被堕掉"到"我们会找到你们全家"。老人完全不知道发生了什么。 48小时里，这场围攻经过坎迪斯·欧文斯（Candace Owens），上了 Fox News 和 Newsmax，顶点是小唐纳德·特朗普转发。他删掉了那条推文。后来他说，那是他最后悔的一个动作。 这条推文代表他的真实想法吗？回答很干脆： > 它百分之百代表了我对这样一种政治的厌恶：我们可以说枪支不能碰，但我们愿意把问题指向心理健康，或者说学校需要更多祈祷。但它不是我有一小时讨论这个议题时会用的那种讽刺。（大卫·帕克曼） 他承认写得"没必要地挑衅"。 一个左翼评论员，为什么会用这种方式说话，又为什么要在事后反复向自己的观众解释，得从他在美国政治光谱上的坐标说起。 ## 同一组词，两种用途 访谈一开场，莱克斯就把一长串标签摆在桌上：自由派、民主党人、左翼、左派、进步派、社会主义者、共产主义者、马克思主义者、极左、中左。 帕克曼的回答先把问题拆成两层。 第一层是学术性的：这些词确实各有定义，可以拿来讨论具体主张，可以作为对话的前置约定。 第二层是现实性的：这些词经常被当作标签贴在一个人身上，跟政策无关，只是为了给听者一个"我脑子里这个人的形象"。 他举的例子是"马克思主义者"。这个词当下被右翼大量使用，用来攻击民主党人。现实里美国真正的马克思主义者极少，掌握权力的基本没有，全体人口中的比例也低得可怜。 所以每次听到这类词，先要问一句：我们是在定义概念，方便比较不同群体带来的政策主张，还是在用它当侮辱，把对话掐死？ 他自己的判断是，这些词正在以月为单位快速演变。有些词是拿来开启对话的，有些词是拿来终止对话的。 ## liberal 这个词被自己人重新定义了 莱克斯追问了一个更有意思的区分：liberal 和 progressive。 帕克曼说，这是最值得拆的一对。 十年前，liberal 大致等于今天说的 progressive。变化发生在最近这些年：光谱上偏社会主义的那一端开始用 liberal 指乔·拜登，指一个"不够左的人"。 他自己经历过这个转折。大约八九年前，他在节目里跟观众解释，从今往后他会更常用 progressive 来描述自己的立场。原因是 liberal 已经被做成了骂人的词，而且它的含义也在向"中左"收缩。用词的改变有被迫的成分，也有光谱整体位移的成分。 到今天，liberal 几乎成了主流民主党的代名词。在他自己所属的那个话语空间里，对他的攻击之一就是"他不过是个 lib"，意思是：你不够左，不够进步，不够社会主义。 这些词还有一个隐蔽的麻烦。打进他节目热线的听众用得非常随意，每次都不先定义，于是同一个词对不同人意味着完全不同的东西，而且往往带着议程。结果是这些词通常起不到促进对话的作用，倒更常把话堵回去。 ## 社会民主主义和民主社会主义，词序颠倒，制度天差地别 接下来这段是整场访谈里最像科普、也最容易被搞混的部分。 social democracy 和 democratic socialism，两个词，顺序换一下，含义完全不同。 社会民主主义，是一种高度监管的资本主义。北欧那套，丹麦那套。 民主社会主义，是一种社会主义形态，会主张把生产资料的所有权社会化。到这一步，讨论对象已经不是资本主义社会的组织方式了。 帕克曼的自我定位很清楚：2023 年的进步主义，在他看来对应社会民主主义。民主社会主义是另一种东西，他不属于那一类，所以他也不认为自己是最合适的辩护人。 他用一个具体例子说明两者的差别有多大。社会民主主义要做的事，是在一个资本主义国家里，再多社会化几样东西。美国已经把军队社会化了，退伍军人医疗系统（VA）和 Medicaid 在某种意义上也算。往前再走几步，仍然待在资本主义框架内。 民主社会主义越过了这条线。至于越线之后具体怎么运转，他的原话是：我不是民主社会主义者，所以我可能不是解释这个系统该怎么运作的最佳人选，但它会有某种形式的生产资料和企业的所有权社会化。 ## 三种对话：辩论、表演、陷阱 莱克斯提到帕克曼和帕特里克·贝特-大卫（Patrick Bet-David）的那场对话，说气氛相当紧张，但他个人觉得两人都表现不错。 帕克曼的补充有意思。他认为帕特里克那场是在扮演反方，故意固执，是为了把对方最好的东西逼出来。互联网上的评价不一样，很多观众觉得帕特里克是真的固执，是真的听不进去。 他收到了什么样的反馈？从"这是你此生最好的公开表现"到"你被羞辱了，你妈当初该把你打掉"，全谱系都齐了。 最让他觉得有意思的，是有人问他：事后是不是特别紧张、特别尴尬？因为镜头里看起来火药味很足。 他的回答是，那种强度的分歧对他而言是舒适区。吵完不会有积怨，不会有后续的紧绷。他就是不同意对方说的话，仅此而已。所以他并不觉得那场对话里发生了什么不妥的事。 但他跟不同的人对话，带着的态度确实不同。有的场合他预期是深入的政策讨论，有的场合他知道这更像一场表演，观众带着预期来。 两个极端的例子：在洛杉矶接受杰西·李·彼得森（Jesse Lee Peterson）的采访，和在 PBD 播客跟帕特里克对谈，性质完全不是一回事。 他停止上迈克尔·诺尔斯（Michael Knowles）的节目，原因说得很直白：事后收到的威胁太多。他本来愿意继续，因为诺尔斯对自己的立场交代得非常清楚，虽然两人的政治、文化、出身背景几乎没有交集，但正因对方足够坦率，对话反而不难进行。 卡点出在节目播出之后的余波。这个理由听上去平常，放在美国的政治评论生态里，它其实是这个职业最真实的一项成本。 ## Twitter 不是纯粹的善，但他还是待在里面 回到那条推文。 莱克斯问得更狠一层：这种表达方式，会不会把一个深思熟虑的政治思考者，慢慢变成一个只会站队的"党派打手"？而且这种风格会不会像病毒一样反过来感染思维方式？ 帕克曼没有给出很深的哲学回答。他说，他自己对 Twitter 这个部分没有太深的想法，但他有一个基本判断：无论在哪个领域，这都不是解决复杂问题的最有效方式。 同时他承认，所有人都得根据平台调整内容。发 YouTube 的东西和发 TikTok 的不一样，发 Twitter 的和这两个又不一样。 那 Twitter 对社会是不是净收益？他的答案是：不是。 那他为什么还在上面？因为那是他把信息传出去的渠道之一，好坏他都接受了。他愿意就这个问题深聊，但他不假装自己已经解决了它。 访谈里有一段莱克斯自己的观察值得记下来。他说，有一整套机器由 Twitter 和新闻业共同喂养，燃料就是把人对立起来这件事本身，就是对立带来的戏剧性。这种戏剧性和冷静清晰的思考之间有张力。他还说，嘲讽对面那些荒谬的人太好玩了，这本身像一种毒品。 帕克曼同意，并且用这个同意引出了他对自己节目的定位。 ## 一个食物金字塔，他把自己放在最顶端 他经常收到两类邮件。 第一类说：你要是做某某内容，观众会大得多。他总结这类建议的本质，是让他往煽情、猎奇、耸动、更多流行文化方向走。 第二类说：你做的东西不够严肃，你应该做深度内容。他说有一次有人建议他做一期关于卡尔文·柯立芝的深度节目，他的反应是：没人会看。 他的节目之所以是现在这个样子，是有意为之。他每天要考虑自己所在的所有平台，在同一小时里安排：一段相对深入的联邦预算分析，一段邮政系统里的政治猫腻，再加一段特朗普在集会上胡说八道、现造了三个词、还 endorse 了一个名字念错的候选人。 这样搭配的目的，是在"尽可能扩大受众、让信息传得更远"和"保留严肃内容"之间找一个平衡，让每个人都能在里面拿到一点东西。他明确说，如果这档节目是五十年前做的，配比会不一样；如果只是纯音频、没有那些视频平台，配比也会不一样。 然后他搬出了那个比喻。 老式食物金字塔，底层是面包和全谷物，糖在上面，垃圾食品在最顶端。他对观众非常坦白：我做的东西，绝大部分在金字塔的最顶端。 他还说了一句更硬的话：**他自己不太消费自己产出的那类内容。** 他给观众的排序是这样的。底座是批判性思维和认识论，人是怎么相信自己所相信的东西的，关于世界的基本常识。往上一层是历史、经济学、哲学。再往上是时事，而时事这一层应该主要看一手报道，比如美联社。再往上一层，才是他这种评论内容，前提是你觉得他讲得够清楚，值得进到这一层。 他在节目里经常做的事，就是站在金字塔顶端告诉观众：底下那些东西才应该构成你的地基，除了看我，你还需要看那些。 一个靠注意力吃饭的人公开说自己的产品在营养结构的最上层，这话不多见。 ## 观众会不会反过来驯化主播 莱克斯接着问了一个更尖锐的问题：靠嘲讽共和党人吸引来的观众，会不会形成一种反向塑造？主播会不会被观众的口味绑架？ 这就是所谓 audience capture，观众捕获。 帕克曼说他相对不担心，因为他现在很清楚哪些话会得罪自己的核心观众。 他列了几个具体领域。以巴冲突，他一碰就有人不满。疫苗，他有一部分观众对疫苗整体持怀疑态度。某些外交政策议题也一样。 还有一个更具体的例子：他不看好玛丽安·威廉姆森（Marianne Williamson）和小罗伯特·肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr.）对拜登的初选挑战。他给出的理由跟对拜登的好感无关，他看重的是这两个人算不算最严肃的挑战者，而他的答案是算不上。这话一出，观众里有人非常生气。 他说他完全能接受这种摩擦。正因如此，他不觉得自己已经被观众捕获。但他也知道这事可能在自己没察觉的情况下发生，所以他愿意听别人指出。 Twitter 那次事件还有一个侧面值得单独拎出来。攻击他的人联系了他的广告主，有广告主因此撤了投放。而那些愤怒的人里，没有一个是他真正的观众，没有一个是定期看他节目的人。他们是被更上面的人"武器化"的：看看这个，去骂他。 关注坎迪斯·欧文斯的人，除了看热闹，基本不属于他的受众。 ## 2024 年如果还是这两个人，他押拜登 莱克斯从 Reddit 上收集了观众提问，其中一个问帕克曼为什么说威廉姆森是垃圾候选人。他的回应是：我从没这么说过。 话题转到 2024。 拜登已正式宣布竞选连任，特朗普也宣布了。如果今天投票，谁赢？ 帕克曼的答案是拜登，推理方式很朴素。 先看 2020 年的结果，然后问自己：从那时到现在，发生了什么会推动选民往某个方向移动的事？他很难论证特朗普今天的位置比 2020 年 11 月更好。这是一场结果已知的重赛，变量在哪里，他找不到有利于特朗普的变化。 他给了几个州级例子。佛罗里达从 2020 年以来似乎更偏共和党，可特朗普当年已经拿下了这个州，所以变化不影响结果。亚利桑那当年很接近，他认为 2020 年以来该州往左移了。威斯康星情况类似。 莱克斯问：拜登现在是比 2020 年更好还是更差的候选人？ 帕克曼说更差，并主动承认这么讲听起来像年龄歧视。理由很直接：他更老了，而民主党的选民一侧明显存在对年轻候选人的需求。到 2025 年 1 月他就职时，会打破自己创下的"最年长就职总统"纪录，选民会怎么看这件事，他说他不知道。 硬币的另一面是政绩。四年下来，拜登积累的成果不算少。知名度高的有《通胀削减法案》和疫情刺激，知名度低的有医保上的一堆小修小补、学生贷款上的一堆小调整。 宏观层面他也不把功劳全算在拜登头上，就像他当年不因宏观经济的好坏去吹或骂特朗普一样。但他指出事实：通胀已经明显回落，股市相当稳。从历史经验看，这对在任者是相当不错的环境。 ## 混乱和迟钝，哪个更危险 莱克斯在这里追问了一句方法论上的话：你给出了对两个人各自缺陷的评估，但你还没说这两项缺陷你各自看重多少，而这才是问题的肉。 帕克曼的回答是他对特朗普的批评：混乱，混乱到对很多群体、很多观念、很多国家和领导人不尊重的程度。 对拜登的批评是：也许因为年龄，也许因为其他认知能力方面的原因，他脑子不像当年的奥巴马那样，能够应对作为国家代表所需要处理的所有面向。 那这两者哪个更要命？ 他的判断是，"拜登会把我们带进第三次世界大战"这个说法，并没有在实际发生。而他列出的拜登那些短板，虽然他自己也认同，但在他看来不构成对美国地位的威胁，尤其是在与西方传统盟友的关系和地缘政治格局中。 特朗普那种不受约束的性格，加上对大多数议题缺乏知识，才是威胁。 所以在这两个人之间，他选拜登。 他也补了两句假设性的回答。如果民主党这边有他更想看到的人，有。如果他能确定下一任总统会是共和党人，那他能不能想到比特朗普更好的选项？当然能。 ## 佩林打开了那扇门，然后就没关上 访谈里有一段怀旧式的对比，信息量比听起来大。 2012 年奥巴马对罗姆尼，当年觉得两人差别巨大。现在回头看，他当然还是不同意罗姆尼的税率主张，不同意罗姆尼在 LGBT 议题上的立场，但跟特朗普那四年相比，罗姆尼显得温和得近乎无害。 奥巴马对麦凯恩那场，差别看起来更剧烈。但帕克曼指出一个关键节点：麦凯恩选萨拉·佩林（Sarah Palin）当竞选搭档，打开了通往"卡通化"的那扇门。 佩林、特朗普、玛乔丽·泰勒·格林（Marjorie Taylor Greene），是一条线上的。这条路让整个党某种程度上变成了笑话。 他的原话大意是：你可以说税率太高，这是正经政策分歧。但"犹太太空激光"这种东西，就没什么好谈的了。 这句话背后是一个更大的判断：当一方的政治表达开始进入幻想叙事，税率这种可谈判的议题就失去了讨论的地基。 ## AOC 的能力不在政策里 话题转到亚历山大·奥卡西奥-科尔特斯（AOC）。 莱克斯先问帕克曼自己的位置。他说自己是进步派、社会民主派，也就是仍然相信资本主义的那一类：自己有公司，按法律规定缴税，一分不多缴。 那他比拜登更左吗？是。 AOC 在哪？ 他先给出的答案落在能力层面，跟政策清单关系不大。只要她不碰上某种重大政治麻烦（他特意说明不是私德丑闻那种），她似乎有足够的持久力，长期留在美国民选政治里。至于她是想当总统，还是去参议院，还是当州长，他说他完全不知道她的志向。 抛开政策不谈，她身上有一种组合：魅力、对一部分人的亲和力，以及某种特别能激怒不喜欢她的人的性格特质，而这种激怒反过来又给她的存在感添柴。 他说这种特质在特朗普身上同样成立。 莱克斯顺势问：这是不是未来政治的形态，谁更擅长激怒对面谁就赢？ 帕克曼的回答把它拆开了。激怒对面是其中一个方面，另一个方面是懂得怎么把政策观念传达出去。 ## 特朗普真正的天赋在舞台上 然后他讲了一段对特朗普的"能力评估"，这在左翼评论员里不算常见。 他说，特朗普经常说一些非常奇怪的话，你把它转录下来看，会问：这是什么语言？这完全说不通。但在现场，他跟台上对手互动的方式非常好，因为他非常清楚这个动作会被观众怎么看。 所以很多时候，词沙拉从嘴里出来这件事本身并不决定结果，决定结果的是他紧接着怎么反应、怎么跟对方建立关系。 由此他推出一个结论：罗恩·德桑蒂斯（Ron DeSantis）要在全国性初选里正面击败特朗普，很难。 他把这个能力和"剪辑时代"挂钩。现在每个动作都会被切成片段反复传播，经常脱离上下文。懂得在片段里好看，懂得用社交媒体（每个选举周期它的含义都不一样），这些能力极其重要。 能不能对财政赤字做深度分析当然有用，但它在"该由谁来代表我们"这个问题上的权重，正在变低。他说这是坏事，但他的判断就是如此。 ## 伯尼喊了一辈子社会主义，跑的是社会民主的选举 莱克斯把伯尼·桑德斯放进这个坐标里，让帕克曼做个排序。 帕克曼先卡在一个矛盾上。伯尼自称民主社会主义者，可他实际竞选跑的是社会民主纲领，没有一项主张是真的社会主义。 他说他听伯尼很多年了，早到汤姆·哈特曼（Thom Hartmann）的节目时期。按他自己那套定义，伯尼从来不是一个民主社会主义者。他没听过伯尼谈社会主义，听到的是社会项目，是社会项目在美国历史上的价值，以及它们怎么让人受益。 他留了一个余地：七十年代可能有一些材料，那时候伯尼讲的是货真价实的社会主义。他自己没赶上那个年代，所以只能就公开面向选民的那套纲领来判断。 关于排序，他的说法是：拜登在中左，他在拜登左边，但可能还没到 AOC 和伯尼那个位置。他跟伯尼的很多想法是一致的，分歧在于怎么实现，而他更灵活。 ## 他不坚持"全民医保只此一法" 他给了一个具体例子。 全民医保（Medicare for all）是伯尼非常坚持的一条路径：把现有的 Medicare 项目直接取消年龄上限，让所有人可用，靠税收支付。 他说这条路有意思，但他对其他模式也开放。只要能让人人拿到高质量、可负担的医疗，新加坡有一套有意思的模式，德国有一套有意思的模式。 所以他的态度是"怎么做我相对不可知论"，而不是"必须扩大 Medicare，只此一法"。 莱克斯追问：这算把你放在伯尼右边吗？ 帕克曼说他也不知道。他自己把这种差别理解为灵活对教条，左和右的坐标套不住它。 这段对话到这里停住了。整场访谈里最有价值的地方，可能正是这种"我也不知道"：一个以政治评论为职业的人，在被要求给自己在光谱上定位时，反复拒绝给出一个干净坐标。他愿意说清楚自己信什么，但不愿意被一个词打包。 这跟他一开始谈标签时的立场是同一个立场。词是工具。用来定义主张，它能帮人把话说清楚；用来贴人，它就把话堵死了。 ## 把这场对话用到自己身上 这场访谈能给读者带走的东西，落在处理信息和表达的那套习惯上，跟 2024 年谁赢关系不大。他用在自己身上的方法，普通人可以直接搬走。 - 听到一个政治标签，先要求定义。马克思、社会主义、左派、觉醒，每个词在不同人嘴里指向不同东西。对方拒绝定义、只反复用词施压，这场对话就没必要继续。 - 把 social democracy 和 democratic socialism 分开记。前者是高度监管的资本主义，后者涉及生产资料所有权。两个词顺序一换，政策含义差了一个制度。跟人争论福利政策之前，先确认对方在说哪一个。 - 给自己的信息摄入画一个金字塔。底层是批判性思维和认识论，往上是历史、经济、哲学，再往上是时事，时事优先看一手报道，评论内容放最顶层。按这个结构检查一下自己的订阅列表，看看是不是整层都塌在了顶端。 - 公开承认自己消费的东西在营养结构上不高，是个有用的自检动作。嘲笑对面荒谬的人很爽，但爽感和信息量不是一回事。每天留出一段不产生情绪快感的信息摄入时间。 - 发出去的话，用"一小时后我会不会还想让它挂着"来筛一遍。帕克曼事后最后悔的动作是删除，他并不后悔发出。冲动的表达可以承担后果，冲动的删除往往两头不讨好。 - 区分三种对话场合：真的想弄清问题的辩论、给特定观众看的表演、以及根本不以对话为目的的陷阱。进场之前判断清楚是哪一种，再决定投入多少。 - 评估一个政治人物时，把能力拆成两块看：政策内容，和在片段化传播环境里的现场反应能力。后者的权重在上升，这是坏事，但不承认它就会持续误判选情。 - 允许自己在光谱定位上说"我不知道"。能说清自己信什么，比能说清自己属于哪个标签，有用得多。