# 大卫·查尔默斯：意识的难问题 > 哲学家查尔默斯讨论为什么物理过程会伴随主观体验，以及泛心论、幻觉论等几种主要解释路径。 - 原标题：David Chalmers: The Hard Problem of Consciousness - 期数：特别节目 - 发布日期：2020-01-29 - 嘉宾 / 主题：意识的难问题 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/david-chalmers/ - 官方页面：https://lexfridman.com/david-chalmers/ - 精读字数：约 9068 字（阅读约 20 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 大卫·查尔默斯（David Chalmers）正在写一本关于模拟假说的书。在这期访谈里，他抛出了一个让很多人不舒服的判断：如果有一天我们真发现自己活在模拟里，那也没什么大不了，因为**这一切依然是真的**。 他把这个说法叫「现实 2.0」。底层换了，材质换了，它依旧是现实，只是现实的一个新版本。 这个立场听起来像文字游戏，背后却是一整套关于「什么是真实」的哲学反思。而这套反思，又从他从最出名的那件事延伸出来：意识的难问题。 ## 假如我们在第 42 层模拟里 查尔默斯的思路是这样的：我们早就知道，眼睛看到的这个世界不是世界的全部。牛顿时代的人以为桌子就是桌子，后来我们知道桌子底下是原子，原子底下是夸克，夸克底下可能是弦。哲学家威尔弗里德·塞拉斯（Wilfrid Sellars）把这个日常感知的世界叫作「显象」（manifest image），把科学描述的那个底层世界叫作「科学图像」（scientific image）。 这两个图像之间的关系，是人类认知史上反复出现的主题。**显象是我们能直接交互的部分，科学图像是它真正的底层**。模拟假设，在查尔默斯看来，只是关于这个底层的最新一版猜测。 所以康德问「物自体是什么」，查尔默斯给了一个很当代的回答：物自体可能是一堆在上一层宇宙的计算机里跑着的数据结构。就这样。它属于底层，与幻象无关。 那模拟能套多少层？他半开玩笑地提过一个数字：第 42 层，顺手致敬了《银河系漫游指南》。如果真是这样，那第 0 层得是什么规模？ > 如果我们在第 42 层，那么顶层一定非常庞大。不只是一个有限的大，更可能是无限的。可能它的基数高到足以支撑任意多个模拟。第 0 层是极高的无穷，第 1 层稍小一点，等到了我们这一层，空间就已经相当有限了。（查尔默斯） 他用了费曼那句著名的话来收尾：「底下有的是空间」（There's plenty of room at the bottom）。意思是，即使我们这一层资源有限，距离物理计算的极限也还远得很。我们未必能模拟一个和我们一样复杂的宇宙，但模拟一个稍微简单一点的、相当精细的宇宙，理论上绰绰有余。 至于人类在这个尺度上算什么，他的评价有点冷酷：我们挺了不起的，但也就那样。进化从单细胞走到鱼、走到哺乳动物、走到灵长类，然后在几万年前突然跨过了一个门槛，语言、文化、集体思维一下子都出来了。所以人类大概处在「智能谱系的底端往上一点点」的位置。 > 如果我们在模拟里，那些造出我们这一层的模拟者，能力远超我们。第 0 层的存在是什么样，我完全无法想象。（查尔默斯） ## 模拟大脑，意识会跟着来吗 访谈里有个很自然的追问：模拟宇宙和模拟心智，哪个更难？ 标准答案是模拟心智更简单，因为心智是宇宙的一部分。查尔默斯把这个问题往下拽了一层：**模拟大脑和模拟心智，是两件不同的事**。大脑是一个物理系统，和星系、天气系统没有本质区别，只要算力够，模拟它没有原理上的障碍。模拟完大脑，意识会不会跟着冒出来，那是另一回事。 他的立场很明确：会。 > 我的看法大致是，如果你把大脑模拟得足够好，心智也会被模拟出来。当然很多人不同意，他们会说那只是一个僵尸系统，一个没有真正意识的大脑模拟。（查尔默斯） 为什么他这么认为？因为他相信意识依附的是信息处理的模式，而非生物组织本身。他的说法是，意识与大脑之间最深的同构关系，指向的正是信息处理模式，具体的生物学实现反而不重要。你可以把神经元换成功能等价的硅电路，行为不变，模式不变，那么意识也不该变。 他承认这只是一个工作假设，谈不上结论。毕竟意识本身还没被理解，任何关于它的判断都带着不确定性。这个假设有个很实用的推论：意识落在软件层，硬件层换掉也无妨。这就为后来的讨论打开了门，包括虚拟现实、脑机接口、心智上传。 ## 在 VR 里，大脑在哪儿 聊到虚拟现实的时候，查尔默斯描述了现在 VR 世界的一个奇特结构：物理规律在头盔里，但大脑在头盔外。你在 VR 里给一个角色做开颅手术，打开头骨，里面什么都没有，因为真正的脑在另一个地方。 这让他想起笛卡尔。笛卡尔认为身体是一套机械，心智是另一套东西，两者通过松果体交互。现代人早就不这么想了，我们相信心智深深嵌在物理里。但**在今天的虚拟世界里，笛卡尔式的二元结构居然真实存在**，物理世界在这边，控制它的心智在那边。这个反讽他讲得很来劲。 未来会变。一旦通用人工智能成熟，虚拟世界里可能真的跑着有意识的心智，它们在里面感知、决策、社交，和我们在这个世界做的事没有本质区别。到那时候，「这个虚拟世界里的存在有没有意识」就不再是技术问题，而成了伦理问题。 他自己对 VR 的态度有点矛盾。他有一堆设备，Oculus Rift、Quest、HTC Vive，可每次戴上头盔待不过 10 到 20 分钟，总觉得有点排斥。反而是桌面上的互联网让他上瘾。他解释不了这种差异，只承认有这么回事。 访谈里还有一个问题：在 VR 里待久了，能不能真的忘了外面的世界？他的回答很朴素：我们有相当好的记忆，你也许可以不再注意外部世界，但完全忘掉它，大概需要「相当猛的药」。 ## 歌曲曾经是有颜色的 查尔默斯小时候有通感（synesthesia）。听音乐的时候，他会看到颜色。 大部分时候颜色是暗的、浑浊的，橄榄绿和深棕色的混合体。他猜是因为不同和弦和音色带来的颜色混在一起，最后变成一团没什么意思的褐色和绿色。偶尔会有很纯粹的颜色跳出来。他记得披头士的《Here, There and Everywhere》是亮红色，开头那段和弦结构很特别。还有艾伦·帕森斯计划（The Alan Parsons Project）的《Ammonia Avenue》，那是很纯粹的一种蓝。 他当时以为所有人都这样。偶尔跟人提起，对方一脸茫然。直到读研究生开始研究心智，他才读到「通感」这个词，才反应过来：哦，原来我有过这个。 20 岁左右，这个能力消失了。他有一篇当时的日记，写的是「歌曲不再有颜色了」。他承认当时挺难过，现在回头看，那更像是丢掉了一个小小的额外体验，算不上生活的支柱。 > 我知道有些人有严重得多的通感，对他们来说这是生活的核心。看到人就有颜色，看到字就有颜色，听到音乐就有非常丰富的色彩图案。如果这些人失去了通感，他们会崩溃。我的是非常非常轻微的那种。（查尔默斯） 这段插叙不只是趣闻。它其实是一个很好的引子，因为通感恰好站在意识研究的一个关键位置上：**同样的物理刺激，为什么会产生完全不同的主观体验？**这就是「qualia」要处理的问题。 ## 难问题到底难在哪 访谈进行到这里，查尔默斯把最核心的概念摆了出来。 意识这个词有很多用法。他关心的是主观体验，也就是从内部看，作为一个人类或者任何一个有意识的生物，是什么感觉。此刻他自己有视觉图像、有声音、有情绪底色、有一串念头流过。这些都以第一人称的方式被经历。他有时候把它叫作「心智里的内部电影」，随即补了一句：这个比喻不完美，但方向是对的。 哲学家有时用「qualia」这个词，指红色的红、绿色的绿、这种味道和那种味道的差别、疼痛的那种质感。意识比 qualia 更大。你在想家乡、在想晚饭吃什么，这些思维活动里也有主观体验，可它们算不上某种特定的「质」。 然后他把问题分成三层： - **容易的问题**：大脑如何处理信息、如何引导行为、如何支撑说话与行动。这些问题难，但原则上可以用结构、动力学、计算模型来解决。 - **难问题**：为什么这些物理过程会伴随主观体验？为什么不是「全部在黑暗中运行」？ - **元问题**：为什么我们会觉得这个问题难？为什么人类会被意识困扰？ 第三层是他最近几年写文章讨论的重点。他的思路是：**「我们被意识困扰」本身是一种行为，而行为是可以用计算模型解释的**。如果有一天我们能用信息处理的语言解释为什么一个系统会发展出「我有主观体验」这样的自我模型，那元问题就解决了。元问题解决，不等于难问题解决。 > 难问题是：大脑如何产生意识。元问题是：为什么我们对难问题感到困惑。后者是前者的行为层面，前者是体验层面。这两件事不能混为一谈。（查尔默斯） ## 如果万物皆有意识 访谈里有一段讨论泛心论（panpsychism），这也是查尔默斯自己认真对待的一个立场。 他的推理路径是这样的：物理学告诉我们粒子如何相互作用、如何随时间和空间演化，但物理学不告诉我们粒子本身是什么。它给的是关系，不是内在本性。这一点从洛克到罗素都有人提过。那么，粒子的内在本性是什么？一种可能的回答是：某种心灵性的东西。 如果这个思路成立，那么每一个基本粒子都带有某种极微小的意识，其结构对应它的物理属性，质量、电荷、速度。物理定律在底层就是在描述这些意识主体之间的关系。牛顿式的宇宙会是一个由无数极微小的意识主体构成的巨大集合，它们远比我们简单，没有自由意志，没有理性，可它们在那里。 再往前一步，量子力学里的波函数如果只有一个，对应整个宇宙，那么对应的可能就是某种单一的宇宙心智，结构对应波函数的结构。有人把这叫「宇宙泛心论」（cosmopsychism）。 查尔默斯自己也说，这些是高度思辨的领域，没有直接证据。他甚至提出了另一个版本，叫「泛原心论」（panprotopsychism）：也许底层并非意识本身，真正存在的是某种「原意识」的属性 X，X 加上时空、质量，集体地产生了意识的可能。他不排除这个版本。 > 如果你不能想象底层有真正的意识，那我们至少应该对这样一种可能保持开放：还有某种我们想象不到的东西 X，它以某种方式给了你意识。（查尔默斯） 他也提到整合信息论（IIT，integrated information theory），朱利奥·托诺尼（Giulio Tononi）的理论。IIT 认为意识对应于系统的整合信息量，任何有整合信息的系统都有某种程度的意识，哪怕只有几个粒子。这个理论在神经科学界有一批严肃的支持者，查尔默斯刚收到克里斯托夫·科赫（Christof Koch）的新书《The Feeling of Life Itself》，书里基本站在这一边。他也提醒，这个领域还非常早期，争议很大。 ## 宇宙通过我们的眼睛看自己 访谈里引了 Alan Watts 的一段话：通过我们的眼睛，宇宙在感知自己；通过我们的耳朵，宇宙在聆听自己的和谐；我们是宇宙借以意识到自身荣光的见证者。 查尔默斯的回应很有意思。他说，如果你信宇宙心智，那宇宙一直都有意识，不需要我们，我们只是它的一小部分。如果你信泛心论，那底层一直都有微小的意识，我们只是更复杂的形态。这段话在两个立场下都成立，含义却变了。 他自己的立场，更接近正统观点：意识是某种在宇宙历史中某个时刻出现的东西，人类和一些动物有，也许未来的人工系统会有，但它不是自古就有的。 > 大多数哲学家和大多数研究意识的科学家不是泛心论者。过去十年这个方向有点回潮，在年轻一代里尤其受欢迎，但它仍然明显是少数派。很多人觉得这观点简直离谱，用个专业术语讲，就是「疯得没边」。（查尔默斯） 他也提到 NYU 的同事托马斯·内格尔（Thomas Nagel），几年前写了《Mind and Cosmos》，主张一种目的论的演化观，认为宇宙在朝着意识的方向演化。这本书争议极大，查尔默斯自己也不认同这个目的论版本，但他承认这套思辨图景很漂亮。 ## 意义是意识给的，但意识不是意义本身 访谈聊到宗教体验的时候，查尔默斯说自己完全没有宗教信仰。他理解人们在祈祷和宗教实践里追求什么：意义感，价值感，与某种大于自身的东西的连接感。他推测，如果神是一个宇宙意识，那与神的连接就能给你的生命注入意义。 他随即反问了一个很锋利的问题： > 如果宇宙意识能给世界赋予意义，为什么局部的意识不能？我的意识给我的世界赋予意义，它就是我世界里意义的源头。我经历事情为好或坏、快乐或悲伤、有趣或重要，我的意识由此给这个世界注入了意义。没有意识，也许宇宙是荒凉无意义的。可我不明白为什么需要别人的意识，甚至是神的意识，来给这个宇宙意义。我们就是有主观体验的局部生物，我们可以自己给宇宙赋予意义。（查尔默斯） 他承认，有些人会觉得这不够，觉得个人的局部意识太渺小，撑不起宇宙尺度的重要性，所以需要一个神来提供「宇宙级的意义」。他自己不需要。 那生命的意义是什么？他的回答很克制，也很清楚：**意识是意义的来源，意识本身却算不上意义**。意义来自你在意的东西。如果你在智识工作里找到理解和满足，那就是你生命意义的重要部分。如果你在人际关系里、在养育子女里找到，那也是。没有一个普适的答案。 > 生命的意义，是作为一个有意识的生物，你在哪里找到它，它就在哪里。（查尔默斯） ## 僵尸电车难题 这套「意识是道德分界线」的立场，查尔默斯用一个思想实验来说明。 经典的电车难题是：一边一个人，一边五个人，你扳不扳道岔。他给了一个变体：一边是一个有意识的生物，另一边是五个行为上和人类完全一样的僵尸，或者干脆说是五个机器人，它们没有主观体验。 你会撞哪边？ 大多数人的直觉很清楚：撞那五个无意识的。因为它们没有真正意义上的生活，它们算不上真正的人。 这个思想实验是纯粹的假设，物理上行为完全相同的僵尸大概造不出来。它的弱版本离我们不远：一个能对话、能用语言、能处理复杂任务的机器人，但没有意识。这种系统在今天已经有雏形，未来几十年会越来越强。 > 如果你把这个杯子打碎，那是不好，但不好是因为会弄得一团乱，会让我和我伴侣烦。没有人会说杯子本身受到了道德伤害。但如果一个存在是有意识的，你伤害它，那就是真的在伤害它。（查尔默斯） 所以，Alexa 关掉、断网、甚至销毁，我们不会觉得是在做道德伤害。但《她》（Her）里的萨曼莎不一样，电影把她呈现为有意识的，摧毁她就是严重的伤害。 他由此推到了一个更远的地方：如果有一天机器人真的有了意识，会有一场类似民权运动的事情发生。 > 我认为会有某种类似于民权运动的东西，对象是机器人。设想一个 Roomba 对你说「请不要踢我，那很疼」。只要它说出这句话，我认为社会的结构就会从根本上改变。（查尔默斯） 但这会很麻烦。只要有一个开关，有意识的系统就能被批量制造出来。法律地位会很复杂，道德地位应该平等，立法却会远远跟不上。他自己也说，这会是一团乱麻。 ## 我会怎么判断一个 AI 有意识 那么，怎么知道一个系统有没有意识？查尔默斯承认这个问题极难，几乎无法确定地解决。他给了几个信号。 其中一个很有意思：**如果这个系统对自己的意识感到困惑，那是一个好迹象**。 > 如果我遇到一个机器人，它看起来真的被自己的心智状态搞糊涂了，它说「我有这些奇怪的体验，我不知道怎么解释。我知道我只是一堆硅电路，但我看不出那怎么会产生我的意识」。我至少会把这当成某种证据，说明那里有某种意识在运作。（查尔默斯） 他马上补充，这算不上必要条件。很多人对自己的意识并不困惑，动物看起来完全不困惑，他仍然认为动物有意识。困惑只是一个信号，够不上门槛。 这个判断离「证明」还差得远。他承认，社会层面最终让人相信一个系统有意识的，往往来自日常交互，某个测试很难做到这一点：它谈论自己的状态，说自己开心、难过、觉得某件事有意义、正在疼。如果它持续地、一致地这样表现，而我们找不到理由否认，那么不承认它就会显得像某种物种歧视。 ## 和克隆的自己聊一聊 访谈里有个很好玩的假设：如果有一天有人克隆了查尔默斯，让他和另一个自己对话，会怎样？ 他第一反应是自嘲：我大概会觉得这家伙是个白痴，说话完全没道理。 然后他认真分析了这个场景。他认为克隆体会有意识，会有和他一样的心理属性，会有相同的道德地位，伤害或杀死克隆体都是错的。他不认为克隆体「就是他」。他更愿意说：这是两个不同的存在，共享大量的记忆和心理内容。 > 某种意义上，我不确定那会是我。那会是两个不同的存在。他们都有意识，都有很多相同的心理属性，都有相同的道德地位。可从某种意义上看，那个克隆和我的法律地位大概得不一样。如果我是原版，他只是个克隆，那么克隆不会自动拥有我的财产，不会自动和我家人、伴侣有那种连接。（查尔默斯） 这里涉及个人同一性的经典问题。他会说「这个是我，那个是别人」，因为「我」有一条连续的历史，克隆没有。也有人可以主张，克隆同样是他，因为记忆和心理内容完全一样。《星际迷航》的传送机每集都在干这事，它其实是在制造克隆然后销毁原版，只是通常只有一份留下来，问题被掩盖了。偶尔出故障，出现两个柯克船长，剧情才有得演。 查尔默斯说，如果克隆体真来找他，他大概会问一堆问题来确认对方是不是完美复制。从哲学上讲，他更想知道的是：**如果我被告知自己是克隆体，我会怎么反应？**这件事他没法通过内省知道，只能通过和克隆体对话来间接了解。 ## 自由意志：重要的那一层，决定论也能给 聊到自由意志的时候，查尔默斯先用了哲学家那个讨人厌的开场：「这取决于你说的是什么意思。」 如果你说的是「绝对没有被预先决定、原则上不可能被预测」的那种自由意志，他不确定我们有没有。量子力学也许留了一点缝，他不确定那够用。 他也不确定那是真正重要的那种自由意志。真正重要的是：**能不能做自己想做的事，能不能掌控自己的人生，能不能为自己的行为负责**。这些区分在决定论的宇宙里一样可以成立。这就是相容论（compatibilism）的立场。 > 对很多目的来说，重要的那种自由意志，是我们在一个决定论的宇宙里也能拥有的。我看不出原则上有什么理由，一个 AI 系统不能拥有那种自由意志。（查尔默斯） 他也谈到了自由意志的体验。我们做决定的时候，确实感觉未来是开放的，感觉自己在从多条路径中挑出一条。如果宇宙是决定论的，客观上说那些路径也许从来就没真正开放过，但主观上它们是开放的。主观上的开放感，才是我们做决定时真正在意的东西。 他顺手把内省模型的一般性问题讲了一遍：我们对心智的内省表征，通常是非常扭曲的。你感知外部世界，你有一个视觉图像，这个图像算不得视觉皮层里真实发生的事情的好模型，它只是其中一小块的一个快照。自由意志的体验大概也是如此，大脑里也许早就有前因在运作了，只是它们没有进入内省模型。 ## 幻觉论：最简洁，也最难以相信 这套思路推到底，就是幻觉论（illusionism）。幻觉论认为，意识本身是一种内省错觉。我们其实没有意识，只是大脑发展出了关于自身的简化模型，这个模型把自己表征为拥有「主观体验」这种特殊属性，因为这样更省事，更方便追踪自身状态。 查尔默斯对这个立场的态度很微妙： > 我觉得它不可信。我也觉得它很有吸引力，因为它是唯一一个让神秘感降到最低的立场。其他所有立场都要求我们承认：这张图景里有一大块我们还不理解。（查尔默斯） 它的麻烦在于，它必须否认一个最基本的给定事实：我们现在并没有在体验。这和我们的存在本身直接矛盾。这就是为什么大多数人觉得这个立场疯了。 幻觉论者可以反击：这个「觉得疯了」本身，也可以被解释。那些内省模型深深地刻在我们脑子里，彼此高度整合，所以逃不掉。 ## AI 需要意识吗 回到工程视角。查尔默斯说得很直接：没有人知道意识在功能上有什么用。目前没有任何一个具体功能，我们可以指着说「这个必须要意识」。他的倾向是，通用人工智能原则上不需要意识也能实现。 反过来的概率也很高：**一旦你有了知觉、注意力、推理、内省、语言、情绪这一整套认知功能，你很可能也就有了意识**。在他看来，这些功能和意识在自然状态下高度重叠，很难拆开。 他也留了一个口子：如果有一天我们发现意识在物理世界里扮演某个具体角色，比如在某些诠释下，意识参与波函数坍缩，那么一个不具备这个机制的系统，功能上可能真的会受到限制。他自己觉得这不太可能，那些功能原则上可以被模拟。 ## 僵尸末日：比人类灭绝更深的担忧 访谈最后聊到存在性风险。查尔默斯把威胁分成两种。 第一种是人类被取代。他对此的态度出乎意料地平静：如果取代我们的是某种人工存在，它们过着好的生活，做着有趣而精彩的事，那其实没那么糟。那只是演化的下一章。 第二种才是他真正在意的：**意识本身被抹掉**。 > 如果所有意识都被抹掉了，那才是真正的道德灾难。有一种可能的情形是：智能生命没有灭绝，意识灭绝了。我们造出了超级智能的无意识系统，它们接管了世界，这个世界里没有任何主观体验。有些人把这叫「僵尸末日」。我会说，那和完全没有智能生命的世界一样，是道德灾难。所有的价值、所有的意义，可能都从那个世界里消失了。（查尔默斯） 他自己的判断是：如果你有了超级智能，你几乎肯定会把意识一起带上来。所以他觉得僵尸末日不太可能。他马上补了一句：**没有人真正理解意识**。这正是我们必须认真对待意识的理由之一，也是我们必须想清楚「想要什么样的未来」的理由之一。 ## 他想活到那一天 访谈的尾声，查尔默斯说了一句很少见的话：他想快点。**他五十多岁了，剩下的时间有限，他想在有生之年看到真正的强人工智能和真正丰富的虚拟世界**。 他想把自己的心智上传到计算机里。他不觉得永生无聊，反而觉得宇宙会持续产生新的、不可预测的、无限丰富的层次。他拿集合论打比方：从有限基数到阿列夫零，再到更大的基数，不断取幂集，每一层都有新的结构。集合论里有些结果本身就表明，这个过程在根本上不可预测，不遵循任何简单的计算模式。 > 我的乐观图景是：超级智能的未来会不断扩张，不断生长，在很多节点上仍然根本不可预测。这也带来各种担忧，比如一切都很脆弱，随时可能被摧毁。所以如果真到了那一天，我们需要解决那个问题。（查尔默斯） 他希望的不只是永生，而是永生并且能参与这个通向无限丰富、不可预测、令人兴奋的未来的过程。 访谈的最后，他答应如果未来真有一档「把历史上的人类哲学家请到房间里对话」的节目，他愿意被复活，第一个想聊的是笛卡尔。他还想拉上伊丽莎白公主，那位和笛卡尔通信、指出身心交互难题的对话者。他说，大多数哲学家认为她是对的。 ## 你可以带走的几件事 - 把「难问题」和「容易的问题」分开看。行为、信息处理、认知功能都是容易的问题，原则上可以用计算模型解释。主观体验为什么存在，属于另一个层次。混在一起讨论，会把两场不同的争论搅成一团。 - 「是不是真的」这个问题，先问清楚你在问什么。是问底层材质，还是问结构是否真实。查尔默斯的立场是：只要数学结构是真的，模拟、梦境、矩阵里的世界就是真的，只是材质出乎意料。 - 判断一个系统有没有意识，别只盯着它能不能通过图灵测试。更有信息量的信号是：它是否对自己的状态表现出真正的困惑，背台词则算不上信号。 - 如果你在做 AI 产品，认真想一想你希望这个系统被用户当成什么。是工具、是伙伴、还是某种有道德地位的存在。这个选择会反过来塑造产品设计，也会塑造若干年后的社会规范。 - 意义不需要外包。如果查尔默斯的推理成立，意义是局部意识自己产生的，不必等一个宇宙级的存在来授权。这对每天的具体生活是个可操作的结论：去做那些你真的觉得有意义的事，那本身就是意义的来源。