# 戴夫·史密斯：以色列、乌克兰、爱泼斯坦、摩萨德、阴谋论与反犹主义 > 喜剧演员兼评论者谈以色列与乌克兰战事、爱泼斯坦案与摩萨德传闻，以及阴谋论与反犹的界线。 - 原标题：#464 – Dave Smith: Israel, Ukraine, Epstein, Mossad, Conspiracies & Antisemitism - 期数：第 464 期 - 发布日期：2025-04-08 - 嘉宾 / 主题：戴夫·史密斯 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/dave-smith/ - 官方页面：https://lexfridman.com/dave-smith/ - 精读字数：约 11554 字（阅读约 26 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 "10 减 2 等于 20。" 驻阿富汗美军指挥官斯坦利·麦克里斯特尔（Stanley McChrystal）总结出了这个公式。他是职业军人，每天琢磨的是怎么打赢。他给这个公式起了个名字：**叛乱分子数学**（insurgent math）。 杀掉两个叛乱分子，会制造出二十个新的。因为你打死的两个人有兄弟、有叔叔、有父亲，这些人第二天就去报名了。 戴夫·史密斯（Dave Smith）在莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）这期播客里反复回到这个公式。他今年 42 岁，脱口秀演员，播客《Part of the Problem》的主播，自称无政府资本主义者，罗恩·保罗（Ron Paul）的信徒。三个多小时的对话里，他从自由主义的思想谱系一路聊到伊拉克战争、加沙、爱泼斯坦、乌克兰、阴谋论和反犹主义，中间夹着一段关于罗恩·保罗和乔·罗根（Joe Rogan）的私人告白。 ## 也门那 96% 的"定点清除" 戴夫讲了一个具体的例子。2009 年到 2015 年，奥巴马政府扩大了对也门的无人机打击，主要目标是阿拉伯半岛基地组织（AQAP）。官方给这些行动起了个名字，叫"定点清除"。 被炸死的人里，96% 是无辜平民。 数字摆在眼前：从 2009 年一直炸到 2015 年，AQAP 的规模没有变小，反而越来越大。每打死一个目标，顺带炸死三个小女孩，每个小女孩都有兄弟、叔叔、父亲，这些人全跑去加入战斗了。 戴夫说，罗恩·保罗是第一个让他看懂这件事的人。在那之前，美国的主流叙事是"他们恨我们，因为我们是自由的"。帕特·布坎南（Pat Buchanan）有过一句嘲讽，戴夫说他特别喜欢：迪克·切尼（Dick Cheney）讲得好像奥萨马·本·拉登（Osama bin Laden）是走在阿富汗的沙漠里，捡到了一本美国的《权利法案》，翻到"快速审判"那一页，气得当场决定自杀式袭击。 > "如果我们觉得可以满世界杀人、扶植独裁政权、把军事基地建在穆斯林的圣地上，还指望不招来仇恨，那我们是在拿自己的安危冒险。"（戴夫·史密斯转述罗恩·保罗的观点） 戴夫说他 18 岁那年住在纽约，亲身经历了 9/11。那是他童年里最大的事件，看起来像只可能出现在历史书里的东西。他当时已经觉得伊拉克战争是扯淡，但直到听见罗恩·保罗把前因后果讲清楚，他才第一次觉得"这件事终于讲得通了"。 ## 罗恩·保罗：游说者放弃拜访的唯一议员 戴夫对罗恩·保罗的评价，用他自己的话说，"粉丝"这个词太轻了。他认为罗恩·保罗是**在世的最伟大的美国英雄**，地位可以和托马斯·杰斐逊、乔治·华盛顿这些开国元勋并列。 他给出的理由，值得逐条看。 第一，几十年如一日。罗恩·保罗在国会里常年是那个唯一的反对票。整个国会两党达成一致的法案，投票结果是几百比一，那个"一"就是他。人们管他叫"不博士"（Dr. No），因为他原本是医生。他在完全没有回报的年代坚持这些主张，为此付出了不少代价。 第二，戴夫这辈子听说的唯一一个游说者主动放弃拜访的国会议员，就是他。华盛顿的圈内人会证实这一点。游说者第一次去他办公室，说"这次投票我们真的需要你支持一下"，他回答"宪法没有授权我们这么做"。游说者的反应是："这镇上还有谁这么说话？"然后他们就不去了。因为这个人根本没法搞定。 第三，他有完整的人格。戴夫见过他很多次，说他"来自一个更老、更好的世代"，人很温和，但绝不是软柿子。他年轻时是运动员，在空军服役，和一个女人结婚六十多年，是个乡村医生，接生过几千个婴儿。 戴夫说，他不想陷入个人崇拜，但他确实认为罗恩·保罗是个真正伟大的人，而伟大的人应该被敬重。 罗恩·保罗的核心主张，戴夫把它归结为一句话：**最高的政治价值应当是自由**。政府的本质是暴力的工具，所以政府越多，自由越少。美联储、政府开支、战争工业，在他眼里是同一个问题的不同侧面。 戴夫认为罗恩·保罗在 2008 年和 2012 年的总统竞选里铺了路。他没有说罗恩·保罗直接导致了特朗普，但他的意思是：正因为有了罗恩·保罗这些年的工作，特朗普才能在 2016 年南卡罗来纳州的共和党初选辩论上，看着杰布·布什（Jeb Bush）说"你哥哥骗我们打仗"，然后台下共和党人鼓掌。要知道，台下这批人里很多当年投票支持过乔治·W·布什两次，支持过伊拉克战争，还嘲笑过不支持战争的本国自由派。 戴夫说，他那一代人里，罗恩·保罗是第一个说"我既支持国内的小政府，也支持国外的小政府"的人。在那之前，他脑子里只有两个选项：自由派支持国内大政府但反战，保守派支持国内小政府但支持每一场新战争。这两者拼不到一起，但所有人都当成理所当然。罗恩·保罗像一道门，穿过这道门之后你会发现，真正自洽的世界观只有两种：要么是国内国外都大政府，要么是国内国外都小政府。 ## 我们才是世界上最大的恶霸 话题转到台湾的时候，戴夫说了句很直白的话：**美国人是这个世界上最大的恶霸**，所以没资格说"我们不允许"。他说美国人有种"帝国心态"需要甩掉，好像别人家的事还要经过我们批准一样。 他打了个比方。如果有人跟你说"隔壁那家伙在出轨，我觉得我们不能允许"，你会立刻回答"这不关我的事，我对他婚姻没有管辖权，我得管好自己的婚姻"。 他接着做了一个思想实验：假设华盛顿决定武力拿下墨西哥城，把它变成美国的一部分，然后中国跳出来说"我们不确定能不能允许这件事"。美国人的第一反应会是什么？"允许？你打算怎么阻止我们？派你的军舰到墨西哥海岸来跟我们打？祝你好运。" 问题在于，几乎所有兵棋推演的结果都一样：如果台海打一场常规战争，假设没人用核武器，美国每次都输。而一旦动用核武器，整个世界一起完蛋。 莱克斯提出了 TSMC 的角度，芯片供应链确实高度依赖台湾。戴夫承认这一点，但他的回应是：如果真担心芯片，正确的反应是搞一个类似曼哈顿计划的项目，把产能搬回来，而不是拿"不允许"当政策。台湾不是魔法，这些东西可以在别的地方生产。 他还指出一个常被忽略的事实：**"一个中国"政策本身就是美国自己五十年来奉行的政策**。拜登曾经说过"如果他们进入台湾我们会军事干预"，然后白宫赶紧出来纠正总统，重申一个中国政策。戴夫说，整件事的关键就在这个纠正动作里：如果你告诉中国"我们不承认台湾是中国的一部分"，那才可能真的逼出入侵。而美国承认一个中国政策，恰恰是在避免这件事发生。 他把这个道理总结成一句：**现实会给我们设限，事情不会都按你希望的方式运转**。大国不欺负小国当然最好，但这个世界不是这么运转的。美国作为最大的那个，能做的只是"我们真的很希望你别这么干"，然后尽一切努力让它别发生。 ## 10 月 7 日：有权力的那一方必须让步 谈加沙之前，戴夫先把原则立住：**针对平民的攻击永远是恶的**。他说这适用于所有方向，包括 10 月 7 日哈马斯对以色列平民的袭击。他说他看到那些被绑架、被关押了一年半的人质的画面，心是碎的，这件事本身就是悲剧。 但接下来他讲了一个逻辑对称性，这段很值得细看。 本·拉登在 90 年代接受采访时被问过：你是只打美军目标，还是也打美国平民？本·拉登的回答是，平民也算，因为你们有定期选举，你们投票选出你们的政府，所以你们要为政府的罪行负责。 戴夫说，这套逻辑属于狂热分子，任何正常人不该采用。问题是，**亲以色列一方在加沙问题上用的恰恰是同一套逻辑**：他们 2005 年选过一次，哈马斯赢了多数，所以二十年后他们没有权利。戴夫说这太荒谬了。人不能为自己政府的罪行负责。 然后他谈内塔尼亚胡。乔治·W·布什在 9/11 发生时上任还不到一年，还算个新手。内塔尼亚胡完全不同，他是以色列历史上任职时间最长的总理，一直标榜自己是"对巴勒斯坦人强硬的右翼"，公开说要放弃两国方案，理由是"这样才能保证我们的安全"。结果呢，他任内发生了以色列历史上最惨烈的一次屠杀。 还有一件事，戴夫说这已经不是秘密了：**内塔尼亚胡多年来一直在扶植哈马斯**。卡塔尔的钱流向哈马斯，钱断了的时候，摩萨德的人被派去催着恢复，几亿美元的现金装在公文包里送过去。内塔尼亚胡自己说过，这么做是为了"扶植哈马斯、壮大哈马斯"，让加沙和约旦河西岸分裂，让国际社会和以色列国内的自由派犹太人没法施压要求达成协议。 莱克斯提出了一个反驳：如果他不让钱进去，看起来也很糟，等于不让援助进加沙。 戴夫的回应很尖锐：从 2007 年到现在，以色列对加沙实行全面封锁，连土豆和糖都不让进，理由是"两用"（dual use），既能做火箭也能喂孩子。可现金给哈马斯就没有两用性吗？ > "你不能既封锁这个地区，又抱怨自己要承担某些责任。"（戴夫·史密斯） 他说正确的做法很清楚：让有信誉的国际援助组织把物资送进去，别逼着卡塔尔送现金，也别把排着队想进去的援助组织挡在门外。 接着是他这段里最核心的论证。1967 年那场战争只打了不到一周，从那时起，以色列控制这片土地已经超过六十年。戴夫用了一个类比：你绑架一个人，把他锁在你家地下室，你不给他饭吃，你就杀了他。你本来不该绑架人，但一旦你绑了，你就承担起喂他的责任。饿死他比单纯关着他罪名更重。 他列出加沙人在战前的处境：不能和外界通商，没有旅行自由，没有行动自由，没有基本财产权，随时可能被赶出家门，没有公正审判权，没有律师，没有陪审团。这种状态从 1967 年延续到现在。 > "在那种处境下，你去教训他们抵抗的方式，我觉得很难站得住道德高地。"（戴夫·史密斯） 他引用了杰斐逊关于奴隶制的一句话："我们抓住了狼的尾巴，既不能一直抓着，也不能冒险放手。"他说他能理解这种恐惧，但回头看，答案很清楚：你不能再奴役人，不管下一阶段会带来什么风险，你得先废除奴隶制。 戴夫也给了希望的例子。埃及和以色列在几十年里打了四次仗，70 年代末签了土地换和平协议，之后再没打过仗。他说埃及的问题一点不少，但那个协议解决了根本问题之后，战争就避免了。 ## 把敌人变成怪物，就没法谈判 莱克斯提出了一个严肃的道德区分：如果一方公开说"我们尽量避免伤及平民"，另一方说"我们爱死亡胜过爱生命"，这两者在道德上是不一样的。他甚至说，一个至少在表面上承认每条平民生命都同等珍贵的意识形态，更容易在上面建立繁荣的社会。 戴夫没有完全否认，但他把这个区别的权重压得很低。他用了一个法庭类比：一个人被判有罪之后，法官有时会让他在量刑前说几句话。如果他痛哭流涕、向受害者家属道歉，可能判无期而不是死刑；如果他满不在乎、嘲讽家属，可能从无期变死刑。这个差别存在，但它只在量刑的那个边角上起作用，不改变罪名本身。 他说得更直白：你知道那栋楼里有女人和孩子，你知道炸了会死人，你还是炸了。在国内，这叫一级谋杀。你说一句"很遗憾那些孩子也在那里"，不改变一级谋杀这个事实。 然后他抛出一个让所有人都能听懂的场景：**假设有个校园枪手正在学校里杀人，他已经杀了 25 个。你会炸掉整栋学校吗？**你会说"他拿这些人当人盾，所以这些死是他的错"吗？如果那里面是你的孩子，你绝不会接受这个说法。你会说，那个枪手是坏人，但你仍然有义务想别的办法。 戴夫说，这几乎就是加沙的情形。以色列说哈马斯用人盾，这话有几分真实，但反过来说：以色列质问"他们为什么不用自己的军队、空军、海军"，答案是他们根本没有，因为以色列不允许他们拥有政府。既然你从 1967 年起就占领这里，你几乎就有义务把这件事当警察事务来处理，而不是"有校园枪手，那就炸学校"。 关于"死亡邪教"这个说法，戴夫也做了回应。他说自己不喜欢纠缠"种族灭绝"这个词，那只会让讨论跑偏。但他指出：当你支持的一方杀的人比对方多得多，你去管对方叫死亡邪教，这话听起来就有点空。他给出的比例是**大约 20 比 1**。以色列杀死的巴勒斯坦人，远超巴勒斯坦人杀死的以色列人。他还说，以色列领导层里有一半时间对国际社会说"很遗憾要杀那个八岁女孩"，另一半时间几乎在说"不存在什么无辜的八岁女孩"。南非在国际法院提交的案子，内容几乎全是引述以色列领导人自己的话。 莱克斯还提到道格拉斯·默里（Douglas Murray）的新书《论民主与死亡邪教》，那是一套完整的亲以色列论证。戴夫做的"钢人化"是这样的：哈马斯确实是狂热组织，确实把自己的资源用于对抗以色列而不是提升自己人民的生活，确实通过激怒以色列做出过度反应来扭转世界舆论，而且做得相当成功。加沙确实有人在 10 月 7 日之后上街庆祝，那画面让人恶心。所有这些他都承认。 他唯一坚持的，是那套"民主对死亡邪教"的框架站不住脚。理由是：**以色列统治下有几百万人口没有投票权**。他说，如果在美国今天宣布黑人不能投票、只能住在几个特定社区，我们也不会再管自己叫民主国家。他承认这话听起来刺耳，但他说他只是在描述眼前的东西。 关于加沙庆祝的画面，戴夫说他试着这样理解：美国经历过一次 9/11，整个社会就集体失了智，政客说炸谁我们就炸谁，根本不在乎死多少人。而加沙人经历的不是一次 9/11，是**一千次 9/11**。他们一辈子都是难民，几代人都是这个状态。他说他很难去审判在这种环境里长大的人。 他还给了一个乐观的证据：和平谈判进行的时候，哈马斯的支持率暴跌；谈判破裂，支持率回升；每次以色列发动军事行动，哈马斯的支持率又涨回去。这说明人心并没有被永久焊死。苏联存在了 80 年，人们私下里对自由和独立的渴望一直都在，只是被压到地下。第一步是停止"让病人更病"的治疗，然后才谈得上康复。 ## 爱泼斯坦：录音带在哪 莱克斯提到自己最近因为几年前和蒂姆·狄龙（Tim Dillon）的几次对话被攻击，因为他对爱泼斯坦是否和摩萨德有关表示过怀疑，后来他改变了看法。他请戴夫讲讲这方面的研究。 戴夫先澄清，他没说过"他肯定是摩萨德"，他发过一条开玩笑的帖子。他说的是：**任何情报行动，我们大概永远不会知道全部细节**。他理解现在很多人迫切想看到结局，JFK 文件刚公布，据说爱泼斯坦的其余文件也要出来。这种渴望是好事，他也希望能有更多东西公布。 但他认为有一条线索很难绕过去：检察官亚历克斯·阿科斯塔（Alex Acosta）说过，**他被情报部门告知爱泼斯坦是情报人员，所以对他从轻处理**。 戴夫说，这件事不只是"有一两个人说他是情报人员"。看这个人的职业轨迹：他在纽约最精英的私立学校道尔顿当老师，毫无相关经验，然后突然进了贝尔斯登，两年内成为合伙人，身家数亿美元，没人知道他的钱从哪来。这不合常理。然后他被塞进一个圈子里，周围全是最高层的政客和文化人物。 但他说，这个故事真正可怕的地方在于：不管答案是什么，它都暴露了同样的东西。**一个恋童癖团伙，牵扯到美国乃至世界最有权势的人**，触及英国王室、克林顿夫妇，而且这件事被知情、被掩盖、还被允许继续。有一个靠强奸美国儿童运作的勒索行动。至于幕后是 CIA 还是摩萨德，哪一个都不比另一个好一点。 他举了几个让整个体制难堪的细节：爱泼斯坦第一次被抓，得到的处罚轻得像挠痒痒，然后检察官说"情报部门告诉我他是情报人员，让我从宽"；ABC 的一位记者在热麦里说自己拿到了全部故事，然后电视台让她压下来，理由是"和英国王室的关系"，而她没有辞职；他死在最严密的监狱里，监控失灵，狱警没填记录。 > "录音带在哪？为什么所有人都在聊飞行日志和文件？录音带在哪？这个人显然在给别人录像来勒索他们。"（戴夫·史密斯） 他还吐槽了帕姆·邦迪（Pam Bondi）那句"我们只会涂黑需要为国家安全涂黑的部分"。他的反应是：**一个恋童癖团伙，怎么就和国家安全有关了？** 戴夫说，这件事同样检验了"信任机构"这个说法。萨姆·哈里斯（Sam Harris）批评过他，说像他这样的人在破坏机构的信任，而我们需要信任机构。戴夫的反问是：好吧，那你说的那些我该信任的机构在哪？一个至少在一定程度上和国家安全相关的恋童癖团伙，这个故事如果真有，那么最该大声要求公布真相的恰恰应该是你。 莱克斯在这里表达了不同意见，他说自己相信机构有价值，如果运行得好。戴夫笑着回了一句"现在谁是乌托邦主义者了"。 ## 乌克兰：谁先扣动扳机，谁负全责 戴夫对特朗普在乌克兰问题上的方向是支持的。他说特朗普追求的东西，比拜登做的"无限好"。他不喜欢特朗普一度提出的矿产协议，觉得那本质上是从乌克兰手里抢资源，而且如果把它包装成"安全保证"，那就更糟：一旦美国在那边有生意，普京动你就等于动我们。他说这正是华盛顿告别演说里警告的"纠缠不清的联盟"，你给太多地方发战争保证，你就得打更多本来不用打的仗。 莱克斯在这里立了一个前提：2022 年 2 月 24 日普京入侵乌克兰，他是发动战争的人。你可以谈北约扩张，可以一直追溯到苏联解体，甚至可以像普京那样讲一千年，但**先开枪而且一直开枪的那个人，责任在他**。 戴夫完全同意，而且用的是同一条标准。他说他之前讲的那套"你是不是绝对必须这么做"的标准，对普京一样适用。斯科特·霍顿（Scott Horton）的书里专门有一章，列了普京当时可以选的所有其他方案。他说"如果你说西方挑起了这场冲突，这和说这场入侵是正当的，是两件完全不同的事"。 他打了个比方：酒吧里有人往另一个人脸上吐了口唾沫，那个人掏枪把他打死了。他这么做不正当，你不能因为被吐口水就杀人。但如果你问"他为什么会杀人"，答案是"因为那个人走过来吐了他一脸"。戴夫说，他对这场战争的判断就是这样。 他举了墨西哥的例子：如果中国或俄罗斯在墨西哥搞政变，推翻民选政府，扶植一个亲华或亲俄的政权，然后往里运武器，还不断放话说要把它拉进自己的军事联盟，华盛顿绝对不会允许。就像苏联不能在古巴部署核弹一样。 莱克斯反驳说，这是冷战、20 世纪的思维。戴夫说，不管是新保守派还是更早的杜鲁门、艾森豪威尔，甚至回到 1801 年的杰斐逊，任何一个大国都不会容忍外国强权推翻自己的邻国政府，然后把它拉进对方的军事联盟。 然后他抛出一段很有分量的材料。北约前秘书长延斯·斯托尔滕贝格（Jens Stoltenberg）亲口说过，2021 年底普京向北约递交了一份条约草案，他的条件很明确：**只要你们书面承诺乌克兰不加入北约，我就不入侵**。斯托尔滕贝格的回应是"不行，我们不会让普京来规定北约能不能扩张"，然后他还得意地说"看看他得到了什么，更多的北约扩张，芬兰加入"。戴夫说，这人似乎没意识到自己在承认什么：你本可以只承诺一句、救下几十万条命，这比乌克兰最终会拿到的条件好得多。 他还提到拜登的 CIA 局长威廉·伯恩斯（William Burns），当年做驻俄大使时写过一份备忘录，标题叫《Nyet Means Nyet》（"不"就是"不"）。这份文件是维基解密公布的，原本没打算给公众看，是伯恩斯写给康多莉扎·赖斯的评估。原话是：如果你们继续推动乌克兰加入北约，可能导致内战甚至更糟，届时俄罗斯将不得不决定是否干预。伯恩斯补了一句：这个决定，俄罗斯不想做。 还有乔治·凯南（George Kennan）。这位冷战遏制战略的奠基人，1998 年在《纽约时报》上接受托马斯·弗里德曼（Thomas Friedman）采访时说，推动北约扩张的人会一直推、一直推，然后会有俄罗斯的反应，然后他们会说"看吧，我们当初扩张北约是对的"，但他们会完全搞错因果关系。 关于泽连斯基，戴夫说他从公开表态里看到立场在移动：从"必须收回全部领土"，到"也许不用全部收回，但必须得到某种安全保证"。戴夫说，问题在于这种"保证"到底是什么意思？美国承诺一旦你被入侵我们就参战？凭什么？这么做等于签下一份永远打仗的配方。 他说特朗普和普京都想结束这场战争，如果真是这样，最终会结束。他猜测特朗普把大量政治资本押在了"我能结束这场战争"上，如果结束不了，他会非常难看，所以他有极强动机尽快搞定。 莱克斯说，各方人士都告诉他这个过程需要时间。戴夫说这正是他最讨厌的部分：**战争已经决定要结束了，人还在死**。他说自己活到能见过几次这种情形，阿富汗在明知道几个月后要撤军的时候还在轰炸，那种荒诞比开战时的死亡更让人难受。因为开战时至少还能拿"我们要推翻塔利班、建立民主"来遮羞，到结尾连遮羞布都没了。 ## 长播客如何拆掉了宣传机器的垄断 莱克斯提到他打算去莫斯科采访普京，再去乌克兰采访泽连斯基，成为这场战争里唯一采访过双方的人。他也坦白，自己最近在犹豫要不要再采访内塔尼亚胡三个小时，因为网上那群人让他的思考质量下降。 戴夫给他的建议分两层。第一层是理解这种代价：这件事非常个人，有一群人恨你，我们的本能反应是"我要被杀了"，我们没进化到能承受几千个陌生人此刻怎么看你。第二层是鼓励："我们这种人已经决定走进竞技场，那就得接受这个价格。可你怎么能拒绝和内塔尼亚胡聊三个小时？"他说就算你不去拷问他，只要三小时，总会有东西暴露出来。 戴夫特别强调**长播客这种形式本身的力量**。他说这和电视采访完全不同。你和我在镜头前是红蓝背景、底下跑着滚动条，那是另一种东西；而三个小时的对话会让人卸下防备，进入聊天状态。特朗普做播客、JD·万斯做播客，效果都在这里。他很好奇内塔尼亚胡和普京掉进这种状态会是什么样。 莱克斯补充说，采访世界领袖是另一种技能。你不能像戴夫和他自己那样随便评论，你得在某种程度上把对方当人来呈现，才能让他的思维在你面前展开。内塔尼亚胡在以色列内部被攻击得很厉害，常年玩权力的游戏还能保住位置，说明他很擅长筑墙。这道题很难，也可能变成终身项目。 戴夫说，那确实是个需要计算的决定，但他觉得"我不想做"这个理由本身要检查一下：是因为工作量大？是因为害怕？还是因为别的？这些通常不是好理由。 关于播客与听众的关系，戴夫有一个说法：**你和听众之间是有关系的，所以你不能对听众撒谎**。他说自己和莱克斯只见过一面，通过一次电话，但早就"认识"对方了，因为他听了太多莱克斯的内容。他自己也有过这种体验，见到乔·罗根之前就已经认识他了。 他们讨论了一个具体数字：大概**40 到 50 小时**的收听时长，就能看进一个人的灵魂。戴夫说，如果一个人不让你看进去，你也会注意到，你会知道这是个防备心很重的人。他拿卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）举例：她可能是对的，不该去做罗根的节目，因为她在每一次采访里都极度设防，一直在避免让人看见她是谁，放到三个小时的播客里，这一点会暴露得非常明显。 戴夫还谈到政治生态的变化。2016 年共和党建制派公开讨论过在全国代表大会上改规则，把需要的代表票数抬到没人能到达的高度，然后说"既然没人达到，我们就再选一次米特·罗姆尼"。这是公开的偷提名操作，最后因为特朗普的基层支持太强而没成。他说现在民主党处在同样的位置，谁能成为那个"特朗普式"的人物，他不知道，但时机从未如此成熟。这个人必须来自三字母机构控制之外，因为选民现在拒绝的就是那个东西。 他提到乔恩·斯图尔特（Jon Stewart）身上有种真实性，即使他不同意他的很多观点，他相信斯图尔特说的是自己相信的东西，这在一个充满虚伪的政坛里是巨大的优势。莱克斯说他觉得 AOC 可能成长为那种候选人，戴夫说他看不到，但他也承认 2014 年时没人能预测特朗普。 ## 阴谋论的正确打开方式 莱克斯说他自己的大脑对阴谋论有天然的吸引力，他很清楚那股引力。戴夫说他也是。 戴夫给了一个方法论上的例子，值得记下来。9/11 真相运动里有一个"铁证"：新保守派的智库"新美国世纪计划"（PNAC）在一份文件里说，要在中东发动多场战争，但"除非再来一次珍珠港式的事件，否则很难让公众支持"。真相运动的人指着这句话说：看，他们自己承认了，是他们干的 9/11。 戴夫说，这句话其实证明不了任何事。它可能只是说明他们当时清楚"没有珍珠港式事件就干不成"，然后 9/11 发生后，他们说"我们的珍珠港式事件来了"。这个文件很有"证据感"，但它不是证据。 他还举了"以色列干了 9/11"的说法，其中一条论据是拉里·希尔弗斯坦（Larry Silverstein）给世贸中心买了巨额保险，"他怎么知道要买"。戴夫说，全世界头号恐怖袭击目标给自家大楼买大额保险，这有什么好奇怪的？而且同一批人 1993 年就试过炸那两栋楼。 他说，他对阴谋论的态度是这样的：**我可以偶尔猜测，但我更愿意拿那些我能证明的案子**。比如他能证明新保守派至少在开战十年前就有入侵伊拉克的议程，跟大规模杀伤性武器没什么关系。这有扎实的证据。 莱克斯补了一个心理学观察：确定性听起来像智力。一个人说得斩钉截铁，听起来就像"这真是个聪明的家伙"。而他自己习惯表达怀疑、展示多种视角，反而常被当成软弱和缺乏智力。戴夫说他也注意到这一点，某种程度确定性甚至是领导力的前提条件，但问题在于很多时候你只是在胡扯，或者你本来就不该这么确定。 戴夫说了一个自我训练的办法：当你发现某个信息让你产生"太好了，这又证明了我想要的那个结论"的快感时，**你要对这个信息加倍怀疑**，因为那是确认偏误在给你发糖。 ## 1845 年的思想实验 节目最后，戴夫讲了一个他从经济学家吉恩·爱泼斯坦（Gene Epstein，和那个爱泼斯坦没有关系）那里听来的论证，他称之为"激进乐观主义的论证"。 设想你站在 1845 年，那是奴隶制的鼎盛期。有人告诉你："二十年后，奴隶制会在整个西方被废除。"你大概会觉得这人疯了。奴隶制存在于全部人类历史，放眼望去它哪儿也不去，二十年内废除？开什么玩笑。但那就是真的。美国为此打了一场血腥的内战，很多其他国家是直接走开的，就这样停止了那个延续几千年的常态。 第二个例子：1981 年里根政府初期，新保守派在媒体上大骂他搞对苏缓和，说他"刚刚保证了苏联再统治一百年"。如果有人告诉你"冷静点，十年后苏联就不存在了"，你会觉得他脑子有病。但这也是真的。 戴夫说，三年前他真的担心过整个生态会被关掉。疫情期间，他认识的人几乎都被平台警告过，想谈疫苗伤害就可能丢 YouTube 频道，推特上一批一批封号。他当时觉得"控制会越收越紧，这个体制不会允许这些替代声音存在，最后整个东西会被关掉，我得想清楚之后干什么"。结果完全相反。他从来没想过埃隆·马斯克（Elon Musk）会拿出 440 亿美元买下推特。 他举了一个对比。2002 年，伊拉克战争开打前，整整一年是一场大规模宣传战。叙事是："他们有大规模杀伤性武器，他们参与了 9/11，他们和基地组织是朋友，他们要把他们没有的武器交给他们不是朋友的人，然后去核平堪萨斯。"当时《纽约时报》、比尔·奥莱利、CNN、《华盛顿邮报》全都同意，全都下场推销这场战争。今天做不到这一点了。今天你控制不了乔·罗根和塔克·卡尔森，他们不会配合，而且几乎肯定会请人来把叙事拆掉。 他顺带说了一句关于"犹太人支持以色列"或"70% 的加沙人支持哈马斯"这类说法的话。他说他记得二十年前，美国每一个右翼都真心相信必须入侵伊拉克，你不支持你就是某种软弱的左派，那是整个国家的氛围。民意可以被制造出来。所以拿民调去给一个族群定罪，这个逻辑不成立。 莱克斯接过来讲了他自己的希望来源：火箭升空。他说，每当他看到 SpaceX 和蓝色起源的火箭上天，他就有种"我们会挺过去"的感觉。疫情期间那种绝望感，是觉得"我们连一个大号流感级别的疫情都处理不好，后面更大的麻烦怎么办"。而现在火箭在往上飞，人类会殖民太空和其他星球，我们是一群很会发明东西的家伙。 戴夫说他有个更私人的理由。他的儿子出生三天就做了先天性心脏缺陷的开胸手术。**二十年前，他会失去这个孩子**。现在孩子完全健康。他说，这件事几乎让他对"我想活在过去某个时代"这种想法免疫了。不管当下有什么挑战，他都愿意接受这个交换：孩子活下来，有机会过一生。他说现在到处都在发生奇迹，只是大家习以为常。 节目的最后，莱克斯用罗恩·保罗的一句话收尾："真正的爱国主义，是在政府做错事时愿意挑战它。" ## 把这几件事带回自己的生活 - **看到暴力升级时，先算那道题**：这次行动会制造出更多还是更少的敌人？"10 减 2 等于 20"这套算法同样适用于日常。你在网上挂一个人、在评论区赢一场架、在家庭群里压倒一个亲戚，逻辑是一样的。 - **把"我想要这个结论"和"证据支持这个结论"分开**。戴夫的自我训练很实用：当一个信息让你产生"太好了，又证明了我是对的"的快感时，对这个信息加倍怀疑。 - **区分"解释原因"和"证明正当"**。说清一场冲突为什么会发生，不等于说它是对的。这两件事混在一起，讨论就会立刻变成站队。 - **判断一个说法时，问它在国内情境下是否也成立**。如果换成你自己家、你自己的孩子的场景，你还接受这套逻辑吗？戴夫拆解战争宣传，靠的就是这一问。 - **把"相信机构"拆成具体的机构、具体的人、具体的行为**。抽象的信任没有意义。要问的是：这件事上，谁该负责，他做了什么，他有没有承担后果。 - **想了解一个人，去听他说 40 个小时**。短视频给你的是印象，长对话给你的是人。反过来，如果你想让别人了解你，别怕让人看见你思考的过程，包括你的犹豫。 - **检查自己"不想做某事"的真实理由**。是工作量太大、是害怕，还是别的？戴夫说得很直接：这些通常都不是好理由。