# 丹·雷诺兹：Imagine Dragons > Imagine Dragons 主唱谈创作过程与摩门教成长背景、抑郁与焦虑经历，以及音乐带来的疗愈。 - 原标题：#290 – Dan Reynolds: Imagine Dragons - 期数：第 290 期 - 发布日期：2022-05-30 - 嘉宾 / 主题：丹·雷诺兹 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/dan-reynolds/ - 官方页面：https://lexfridman.com/dan-reynolds/ - 精读字数：约 12030 字（阅读约 27 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 飞机开始往下掉的时候，Dan Reynolds 的哥哥坐在他旁边，哭着给妻子打字，发最后的告别。那是架很小的私人飞机，灯全灭了，红色警示灯在闪，飞行员在前舱的样子不太对劲。Dan 坐在那里，心里一片空白。没有恐惧，是空白。他甚至冒出一个念头：就这么掉下去，或许也不错。 这个人是 Imagine Dragons 的主唱。**7500 万张唱片销量，Spotify 上有四首歌播放量超过 10 亿次。** 他后来才明白，那个瞬间跟勇气没有关系。那是病。他二十多岁那几年一直在跟重度抑郁症打交道，试过好几种药，没找到管用的。同时他还在经历一场信仰崩塌，摩门教给他的那套世界观整个塌了。乐队是那时候组起来的，他自己都没当回事，起名叫 Imagine Dragons 的人不会觉得自己要红。 他在 Lex Fridman 的播客里把这件事讲得很平静。平静得让人有点难受。 ## 一个摇滚主唱在学 C# 访谈是从编程开始的。Dan 这两年一直在学 C#，理由很实在：他跟一个基辅的团队在做一款电脑游戏，已经做了两年，现在有了能玩的原型，团队成员也都转移到了安全的地方。他不想在跟这群人开会的时候像个白痴，所以决定把底层的东西搞懂。 他形容编程带来的快感，用的词是"完成"。**让一个立方体在屏幕上动起来，那么简单的一件事，因为是他自己搭的，就有一种巨大的满足感。**他说这正是他对写歌上瘾的原因：一开始什么都没有，你手里有几个方块和工具，把它们拼成你想要的样子，然后退后一步，看着它。 Lex 追问这两种"完成"有什么不同。代码是有终点的，跑得通就是跑得通，一个立方体在动，它就是完成了。歌呢，你什么时候算写完？ Dan 的回答是：对他来说是一回事。**"我一直在逼自己放手。我看着我写过的歌，会想如果当时再多走一段路会怎么样。"** 但他也承认，写歌这件事上他其实一直被关在一个笼子里。流行歌不该超过三分半，副歌要重复三次而不是两次，听完得让人记得住。这些规矩没有人拿枪逼他，唱片公司老板没说过，经纪人都没说过。他自己造的笼子。他说了一句很妙的话：**"我是我自己造的监狱里一个快乐的囚犯，而我造这座监狱的时候，以为它是一座豪宅。"** ## 一年写一百多首，三年发二十首 他的创作方式跟很多人想的不一样。他不预设主题，不坐下来想"我今天要写一首有硬核鼓点的歌"或者"我要写一首适合大合唱的歌"。他坐下来，像写日记一样，边写边想。 歌词、旋律、编曲在他脑子里是同时出现的。**他的比喻是：眼前是整个管弦乐团，你同时在按所有的按钮，而人声只是其中一件乐器。**写《Believer》的时候，"first thing's first"这句是第一个蹦出来的，然后"second thing's second"，然后是"don't you tell me what you think that I could be，I'm the one at the sail，I'm the master of my sea"。 那句"I'm the master of my sea"，来自他父亲办公室里挂着的一句话，讲水手和海洋的关系。他从小喜欢。这句话没有任何修辞上的花招，字面意思就是"我是我这片海的主人"，但它有力量。 他一年写一百多首完整的歌。**三年发二十首，也就是说不到十分之一能见到天日。**而且每一个想法他都会做完，不存在半途而废的 demo。他电脑里存着几百首"听起来就是一首歌"的东西，有节奏、有旋律、有多轨乐器、有词。 Lex 问了一个挺残酷的问题：那些没发出去的歌里，会不会有你当时没看出来有多好的东西？ Dan 的回答很诚实："**说不定我们最好的东西就是没发出去的那些。**我真的不知道。也许有一天我死了，有人翻出来说，我以前讨厌 Imagine Dragons，但这首歌真好。" 这件事的悲剧性在于，创作者永远不知道什么东西会真正打动人。你想要的是跟人连接，但你手里没有公式。他说自己唯一的标准是：**这首歌我自己想不想反复听。**想听，就发。不想听，就别发。 他举了个反例。第二张专辑的单曲《I Bet My Life》，原本只是一把吉他和人声，很安静很松弛，乐队觉得得把它"做大"，结果做过头了。这首歌成了他们所有单曲里成绩最差的一支。**"如果我连自己的歌都不想听，那它大概就不是好歌。这个信号我后来才学会看。"** ## Rick Rubin 说：我不相信你 跟 Rick Rubin 合作那张专辑，最折磨他的环节是逐行过歌词。 Rick 从来不说"这首好"或者"这首烂"。他的说法是：**"我不相信你在这首歌里。"**Dan 说，只要听到这句话，那首歌基本就废了。 有一次 Rick 这么说的时候，Dan 是真的喜欢那首歌，他说的时候也真的相信。但 Rick 听完就是不信。这就够了。**你自己可以信到天上去，但如果听的人感觉不到那份诚实，一切归零。** 他讲了一首叫《Number One》的歌。副歌是"I don't know what I'm meant to be，I don't need no one to believe，when it's all been said and done，I'm still my number one"。Rick 的反应是：**"不行，我听到这句就尴尬（cringe）。"** Dan 辩解说这首歌讲的是自爱。Rick 说：你非得这么直白地讲自爱吗？能不能换成"你仍然是我的第一名"，指别人？ Dan 试过改，改出来的东西完全不通。最后他保留了原版，跟 Rick 说：抱歉，我知道这很尴尬，如果对你来说尴尬，对别人来说一定也尴尬，这很糟糕，但我不知道怎么用别的方式说这句话，否则我就不想发这首歌了。 尴尬这件事值得多说两句。**写歌最难的技术活，是用最简单的话说出最重的东西，同时不让人觉得肉麻。**那首 Harry Nilsson 的《Without You》，歌词摊在纸上就是"I can't live if living is without you"，随便哪个人念出来都像中学生作文。但唱出来，没人觉得尴尬。 Dan 说他跟弟弟解释过这个道理，用的是舞台上的例子：如果他在台上做一个动作，脑子里想的是"这是那个动作"，观众立刻能感觉到假。反过来，如果他没在想动作，只是真的感觉到了什么，身体自然跟着动，观众就会共振。**一模一样的动作，一模一样的眼神，能量不一样，人就是能分辨。** > "我一直跟年轻音乐人说，人有一个非常准的扯淡探测器，这是做艺术最重要的一件事。你唱那首歌的时候，人得相信你相信。" 他还顺带聊了 Elvis 和 Elton John 不自己写词这件事。他的看法是，这不影响真诚。伟大的表演者能在别人写的词里找到属于自己的意义，然后去那个地方。《Rocketman》的词不是 Elton 写的，但他唱的时候去了某个地方，观众能感觉到。 ## 《Believer》里那个停顿是故意的 这首歌的鼓点几乎就是歌词本身。"Tuck myself into the masses，writing my poems for the few"，读出来就是"dka dka dka dka"的节奏。Dan 是先当鼓手、后来才学乐器的，在那之前他用嘴打拍子。他说 Michael Jackson 也这样，脑子先想节奏。 关于"pain"这个词前面那个停顿，Lex 专门问了。那是一道呼吸口，把"seeing the beauty through the"和"pain"切开了。 Dan 说，他最初的写法是让"pain"直接落在正拍上，听起来不对，太顺了，没有打击感。他把停顿插进去，是为了**让听众第一次听的时候预测失败**。 > "我宁愿有人第一次听我们的歌觉得困惑，所以他会听第二遍，然后'哦，原来是这样'。我宁愿在这个过程中劝退一部分人，因为留下来的那些人会更投入。" 他还提到"pain"这个音色的来历。他是个男中音，却在用男高音的音区唱，那种天然的沙哑和粗粝，来自他唱出了自己的舒适区。这个词本身分量就重，他想用一个有分量的声音把它砸出来。 这套逻辑贯穿他的创作：他喜欢有争议的歌。**他不希望听众无感，他希望你要么很爱，要么很讨厌。**中间地带是失败的。 ## 十二岁写的第一首歌，和父亲的"两分钱" 他十二岁开始写歌，写了半年没给任何人看。第一首歌是布鲁斯味道的，歌词大概是：一个男孩孤零零站在那里，没有人陪，什么时候才能被人找到？他想不想要人陪？还是他一个人也挺好？每个人都需要朋友，那他为什么一个人？ 十二岁，一脸青春痘，讨厌上学，第一次感到抑郁。他自己说，那是一个十二岁小孩理解的布鲁斯，很糟糕的版本。 家里九个孩子，他排行中间，父亲早八点出门晚六点回家，累得不行。他终于攒够勇气，等父亲下班，把父亲按在椅子上，说想给他听一首歌。 父亲听完，把耳机摘下来，认真看着他，然后说：这句很好，你唱到这里的时候，让我感觉到了这个。 Dan 说，如果那天父亲的反应稍微敷衍一点，他可能就放弃音乐了。**"那是一个决定性的时刻。我当时不知道自己写的东西是好是坏，可能很丢人。但他是个不说废话的人，所以我知道他是真的这么想。"** 他父亲是个农场长大的、极其谦逊的人。Dan 形容他几乎每句话都以"这只是我的两分钱"开头，意思是你可以拿走，也可以扔掉。**那种谦逊是真的，不是装的。**而父亲给的意见，他到现在都觉得是金子。 到今天，他每一首歌都还是先发给父亲听。 ## 六个成功的哥哥，和一个不肯去看心理医生的他 他有六个哥哥。一个是整形外科医生，一个是麻醉医师，一个牙医，两个律师。斯坦福、纽约大学，鹰级童子军，毕业致辞代表。个个都是高标准样本。 而这些人，一个都没去看过心理医生。 **所以他一直觉得，去治疗等于承认自己坏了，等于承认自己是没有 Lex 强的那个弱者。**Lex 不用看治疗师，因为 Lex 更强。他要像 Lex 一样强。 > "这个想法极其危险。它几乎要了我的命，因为我拖了太久才去看治疗。" 他后来在台上反复讲这件事，核心就一句：那些成就了伟大事情的人，几乎都有帮手。这跟去健身房是一回事，只不过练的是脑子。 他看治疗师的经历堪称一部喜剧。第一个是摩门教治疗师，全程的关注点是：你读摩门经了吗？你晚上祈祷了吗？而那正是他信仰崩塌的时期，越治越糟。 第二个是山达基教治疗师。**形式是反复问他同一个问题：你对山达基做了什么错事？一遍，两遍，三遍，一直问到他把潜意识深处最黑的东西挖出来。**那还是婚姻咨询。 第三个才是真正的心理治疗师，不挂靠任何宗教。他说那是一次非常好的体验。 治疗到底起什么作用？他的回答绕开了"倾诉减压"这个常见答案：**真正的价值在于对面坐着一个受过训练、懂行的人。你说了什么，他能指出这是触发点，那个也是触发点，你现在这个反应，大概跟早年某件事有关。**他会给你摆出几种可能的路径，有些不对，有些一说你就"对，就是因为那个"。 他把这比作写代码。是技术活，要下功夫。 > "如果你的治疗不难受，那我认为这不是好的治疗。好的治疗是有点难的，是工作。" 他讲了一位他很尊敬的治疗师，原本是神经科医生，后来转行。Dan 告诉他打算去喝死藤水（ayahuasca），那位治疗师说：那基本上等于一次性做五十次治疗，非常密集，你自己决定，但我更倾向于一次一次来。 关于抑郁本身，他能给的建议非常朴素，他称之为所有心理医生在第一次见面时都会说的那套：每天运动，好好吃饭，每天留出时间做一件你真正喜欢的事。**他也知道这套建议在最糟的时候听起来像废话，因为那些让你快乐的事，在那时候什么都不给你。** 他自己的做法是找一个能清理的地方下手。戒酒对他帮助很大，他说酒精在摆弄他的血清素，第二天做事的动力和快乐都会降一档。他现在偶尔还喝，但他不评判任何人。 还有一个词他反复用：**This too shall pass。这也会过去。**他的抑郁有明显季节性，一到冬天，"一切都以一种更深的方式烂掉"。所以他知道这不是永久状态，只是季节。 ## 帷幕被拉开的那一次 他连大麻都不抽。理由很直接：他极度讨厌失控。他甚至在节目里因为一个灯泡坏了，踩着椅子去拧，Lex 在旁边扶椅子，两个人开玩笑说，正聊着死亡，这要是摔下来就太讽刺了。 所以死藤水这件事，对他来说是个巨大的坎。 转折点是他妻子。她先做了，Dan 亲眼看到那次体验帮她处理了很多创伤，也把她带上了一条新的精神路径。**他看到她身上发生的变化，那是他想要去的地方。所以他也做了，做了两次。** 第一次没什么反应，这很常见。第二次，二三十分钟之后，他说现实的那层帷幕被拉开了。 画面里没有什么卡通的、致幻的、好笑的东西。他得到的是一种极其清晰的交流，没有语言，像心灵感应。**他能感到某种极其智慧的存在，正在给他展示他自己的人生。** > "它让我以一个俯瞰的视角，像通过一台摄影机，看着年轻时候的自己，然后向我解释，我为什么会走到今天这个地方。" 他特别提到一个心结。他一直对自己的成功感到不配，无法坦然接受自己得到的一切。那次体验把这个结解开了。而且他很确定一件事：**那种解释不像他自己在跟自己说话。** 信仰危机的部分更关键。他二十多岁时对父母和社区充满愤怒，因为他们把他养在一套他后来认为是假的东西里，他觉得整个地基被抽走了。那次体验给他看了一幅图景，大意是：**你在纠结一粒沙子。摩门教就是那粒沙子，里面有真也有假，别的沙子也一样。去关注真相，去原谅，别再控制一切。** 他说，事后再回想，他不觉得自己有这个心智水平，能在清醒状态下独自走到这些结论上去。 他没有把这件事包装成人人该去试的灵丹妙药。他反复强调这是他人生中最可怕的一次经历，形容那感觉像同时也去了天堂和最黑的地狱。 Lex 提了一个观察：我们对意识的理解少得可怜。潜意识里有什么，深海底下是什么，我们的心智在跟什么连接，是只在自己脑壳里，还是存在某种更大的东西。人类给彼此发博士学位和诺贝尔奖，好像什么都搞明白了。**在这个问题上，谦逊一点是有用的。** ## 一个高中生的死，和"沉默等于说了所有话" Dan 支持 LGBTQ 群体，起因非常具体。 他从小在艺术圈子里长大，中学时代最亲近的朋友里就有不少是 LGBTQ。他眼看着这些朋友在信仰和性取向之间被撕。在摩门教的框架里，这是"邪恶"的，而如果你同时相信你的信仰，又发现自己改不了，你就被推进了一个无解的处境：**要么一辈子孤独，要么跟一个自己不爱慕的性别结婚。** 高中的时候，一个这样的孩子站在拉斯维加斯摩门圣殿前面，开枪自杀了。 > "如果我不说话，我就是用沉默说了所有话。" 他讲得很清楚：Imagine Dragons 刚起步的时候，标签是"摩门教乐队"。那么摩门教在公众眼里代表什么？代表 Prop 8（加州反同性婚姻提案）。Prop 8 代表什么？代表对 LGBTQ 群体的偏见。所以他要么在每一个采访里解释"那不是我"，要么做点实际的事。 还有一层私人原因。他妻子最好的两个朋友都是 LGBTQ，当年极力反对她嫁给一个摩门教徒。那阵子正是 Prop 8 的时期，他们没来参加婚礼。这件事伤他妻子很深。 他在这里说了一句关于社会议题的看法，值得记下来：**任何一个社会公正议题都需要所有方面的参与。如果只有受影响的那一方在出牌，这件事永远不会有解。** 他还引用了一个数据，来自 Music Cares，一个专门资助落魄音乐人的慈善机构：**大概 75% 的音乐人说自己有严重的抑郁。**他没有跟全美平均值做过对比，但直觉上，这个数字比大多数职业都高。 所以他反复讲的那个话题，在他自己心里是这样的逻辑：艺术需要脆弱，脆弱会伤人，所以做艺术的人得学会爱自己，不然那份脆弱会把人耗干。 ## 拉斯维加斯是摩门教徒和黑手党一起建的城市 他在一个非常保守的摩门家庭长大，而拉斯维加斯这座城市，用他的话说，是摩门教徒和黑手党共同建立的。 这个组合在城市气质里留下了很怪的痕迹。一方面有那条大道、派对、疯狂；另一方面有大片的社区、大家庭、保守派和自由派混在一起生活。他小时候坐车上高速，妈妈会说：孩子们，闭上眼睛，那个广告牌上有裸女。然后一家人继续开去教堂。 他很庆幸自己是在拉斯维加斯而不是犹他州长大的，因为**他同时看到了两面，并且从两面都学到了东西。**这个经验后来变成了他看世界的方式：每一件事都有两面，每一枚硬币都有正反。 Lex 提到了那片"黑暗的拉斯维加斯"，Casino、Leaving Las Vegas、Fear and Loathing in Las Vegas。Dan 说他对赌博和毒品不觉得浪漫，因为他有朋友死于吸毒过量，也有朋友因为赌瘾输光了一切。他说，也许这块地方还空着，还没有人拍出真正黑暗的拉斯维加斯：关于拉斯维加斯的摩门教徒、吸毒过量、被黑手党打死。 然后是德普和艾梅柏的庭审。他妻子每天晚上在床上看，他也跟着看了不少。 他的感受跟大多数围观者不一样： > "我看着这件事，觉得很伤心。它是好笑的，我不否认有很多部分很好笑。但我看到的只是两个有着很深很深伤痛和愤怒的人，那份愤怒对他们双方都是毒药。这里没有英雄。" 互联网一定要分出英雄和反派，一定要把每件事装进一个盒子里。**可你进过他们的卧室吗？这些事发生的时候你在场吗？**他说，一个人在镜头前更有魅力、更幽默、更可信，不等于他的版本就是真相。最让他难受的一点是，那里面还有爱。他连看都不看她一眼，全程低着头，而她的眼神，他感觉那里全是伤。 Lex 补了一句：看着别人把爱情里那些琐碎和难堪摆出来，反而给普通人一点空间，让人接受自己的关系也是一团糟。**关系本来就不该是简单的。** ## 名利是单向门 他讲起成名初期的一件事。Charlie Sheen 在某次深夜节目录制现场坐在他旁边，跟他说：小伙子，记住我的话，你的生活马上就要变得非常奇怪了。就这一句。 Dan 当时想，行吧 Charlie Sheen，我不是你，不会变奇怪的。然后它变得非常奇怪，而且很快。 他解释这个"奇怪"到底是什么。**在过去的人生里，你跟人聊完天，对方喜欢你，是因为你；不喜欢你，也是因为你。这件事你可以完全接受，你可以说生活就是难的，我要做自己，一路走过去，遇到几个合得来的人，剩下的合不来就算了。** 成名之后，这套积分系统全部失效。你走进一个房间，所有人都在笑，你说一句"垃圾箱着火"，全场都说"哇，垃圾箱着火，太妙了"。**这会摧毁你对人性的一切认知，而且极其孤独。** 然后你会去找那些不这样对你的人。家人是最接近的。但家人也需要时间适应：我的同事现在都在问我弟弟的事，你本来是我那个傻乎乎的弟弟。**某些人会走向另一个极端，故意对你刻薄，以显示自己不买账。**你说一句真正有分量的话，对方回你一句"这很蠢，你是个白痴"。 这套东西里最狠的一点，是他对"扮演"的描述。 > "你突然变成了'Dan Reynolds'，变成了所有人认知里的那个 Dan Reynolds。而你可能比那个形象复杂得多。但任何见到你的人，你对他们来说就是这个形象。你会开始觉得自己必须扮演他。" 他说自己职业生涯早期有很长一段时间是这样，见到任何人，包括家人，都会立刻切换成"Imagine Dragons 的 Dan"。而他真正想做的，只是当他从小当到大的那个傻小子。 他把这个跟演员的困境连起来：很多演员入戏之后出不来，因为他们在把自己改造成别人期待的那个概念。而做艺术的很多人是共情体质，能感到房间里每个人的情绪，也永远不想给别人添负担，于是"讨好"成了本能。**他们之所以能走到那个位置，恰恰因为他们擅长这个：走进一个房间，看着你的眼睛，让你觉得你是全场唯一重要的人。然后他们拿到了那个角色。** 再往下就是那个循环：名气开始下滑的时候，人开始问"我是谁"。曾经的自己就是全部，现在那部分开始蒸发，于是有人滑向毒品。他说他在这条路上失去过朋友。 他叔叔是纳什维尔一位顶尖的心脏外科医生，一直担心他。叔叔说：音乐人死得特别多，原因是**你上台的时候心率飙到顶，皮质醇水平爆表，下台之后直接掉到底。这个落差是真的。**下台之后你会觉得需要点什么，因为世界忽然变得太巨大了，除了冰毒和海洛因，什么都不够。他自己也有过药物滥用的问题，所以他说这话的时候不是说教。 还有舞台本身。他是天生的内向者，理想的夜晚是在家，几个朋友，好好吃一顿饭，聊到很晚，读一本好书，听播客，散个步。而在舞台上，他极度自由，像个外向的人。下台之后，缩回壳里。 那个壳里的世界，他在节目里描述得很动人：舞台上那几千人，不同文化，不同地方，一起唱歌，一起庆祝活着，**世界忽然变成一个很好的地方，所有人是一队的，像一个巨大的拥抱。然后你走下台，打开新闻，看到的是所有人彼此为敌。** ## "爸爸，你死后我还能见到你吗" 他对宗教的态度，最后落在了一个很小的场景上。 访谈的尾声，Dan 讲了一件做父亲之后必须面对的事。 他孩子有一天问他：爸爸，你死了以后，我还会见到你吗？ 他卡在那里。眼前有三个选项。第一个是给一个他自己已经不相信的答案，那套"我们一家人永远在一起"的说法，他从小听，曾经真心信过。第二个是给一个他现在的判断，直白地告诉孩子，人死了就是没了。第三个是承认自己不知道。 他选了第三个。 > "我跟他说，我不知道我死后你还能不能见到我，但我希望。我真的很希望，因为那会很棒，我们可以永远待在一起。如果有任何办法能做到，我会让它发生。" 他还讲了另一个瞬间。孩子问他：爸爸你是最强的人吗？他说是的，我比所有人都强。他说这话的时候毫不心虚。**做父母的都知道，有些答案你给得越笃定，孩子睡得越安稳。而另一些答案，你没法给。** ## 哥哥姐姐都比他聪明，都还信 他对宗教的判断，落点出人意料地平。 宗教带来了巨大的痛苦，这一点没什么可争的。战争、屠杀、整片民族被抹掉，这些事情跟宗教有关。**但他也承认，摩门教给他的家庭带来了真实的东西。**他们家人之间的关系极其紧密，教义里说家庭是永恒的，人死了会一起上天堂，永远在一起。他全家都真信这个。 小时候他也信。他记得那种被安慰到的感觉：如果我今天死了，也没关系，因为我能再见到妈妈。 他说，这种信念里有某种很美的东西，哪怕其中有天真。**它塑造了一种活法，让人相信彼此之间的纽带是正在被建造的，而且会一直持续下去。** 信仰崩塌的时候，他二十多岁，觉得地基被整个抽走了。他很愤怒，气父母和社区把他养在一套他认定是假的东西里。**后来他的想法变了：父母把能给的都给了，他们自己也深信不疑。一个天真的年轻人愤怒地觉得他们被骗了，因此自己也被骗了，这份愤怒其实很轻，像一粒沙。** 他说自己没资格下结论。他有六个哥哥，全是极其聪明的人，斯坦福、纽约大学、整形外科、麻醉、牙医、律师，个个比他聪明，个个还在虔诚地信。他妹妹也聪明过他，也在信。 > "那我能说什么？说你们全都蠢？说你们全都错了？我不知道。也许真有个时刻，答案是摩门教，南帕克那集动画里演的那样，所有人'啊'一声。" 他还说了一件很妙的事。**一个无神论者跑过来跟他说"无神论、无神论、无神论"，跟一个摩门教徒跑过来跟他说"摩门教、摩门教、摩门教"，在他眼里一样可笑。**你们怎么知道的？凭什么这么确定？ 所以他的位置是：我在寻找。我周围想围着的也是那些在寻找的人。他没兴趣跟人互相指手指脚，人生太短了。 ## 他的目的只有三件事 Lex 问了一个不许说"我不知道"的问题：这一切的意义是什么。 Dan 先耍了个赖，说他可以学父亲那套，"这只是我的两分钱，拿走或者扔掉"。然后他给了答案。 > "我现在的目的，是每天早上醒来，试着给这个世界带来光与爱，也给自己带来光与爱，并且保持完整（integrity）。" 他说这就是他目前对人生意义的全部答案。至于死后会发生什么，他不知道。 死藤水给了他一点感觉，让他觉得还有更多东西可以被知道。他说自己是个寻找者，一直在找下一个能给他希望的东西。**他想要更多"不知道"。他想要遇到那些让他困惑、让他怀疑自己已知的东西。** 他把这种状态跟 Rick Rubin 联系了起来。Rick 身上有一种平静，所有人都当他是禅宗大师，但 Dan 的看法更朴素：**Rick 是一个很有爱的人，同时他也爱自己，那种自信你能看见，所以它共振。这就是为什么他吸引人，也是为什么他在录音室里那么好用：你永远清楚他的动机。** 他解释了这个机制。艺人面对制作人的时候，心里会有一堆警惕：你是想从我身上弄一首热单交差？你是想把我做成某个东西？你是想通过我证明你自己的什么？**Rick 之所以强，是因为这些问题一问出来答案就清楚，他的动机是干净的，而干净的动机来自他爱自己。** ## 自我批评是把刀，握哪一头很关键 Lex 问了一个他自己也在纠结的问题：自我批评到底有没有用。他提到 Tom Waits 那句话，大意是我喜欢我的 Tom 里掺一点毒。他也坦白说，自己极度自我批评，他把它浪漫化了，也学会了把它转化成产出，但他不确定这东西长期会不会把人毁掉。 Dan 的回答分两层。 第一层，自我怀疑是必需的。**他说如果他认为自己写出过一首天才的歌，他大概就停下来了。**如果那首完美的歌已经被写出来了，那还写什么。所以内部和外部的批评都必要，它推着你往前走。 第二层，问题在于中间那个点在哪。**一个年轻的创作者不能在被压扁的状态下写歌。他得先爱自己，才能在房间里唱出那首歌的时候相信自己，然后那场表演才会好，歌才会好。** 然后他讲了父亲那件事的另一面。他说，如果他父亲那天坐下来，只是敷衍一句"不错啊儿子"，然后起身走开，可能一切都不一样了。**孩子是能分辨的。孩子知道你是不是只想赶紧离开这个房间。**他父亲没有，那件事做了很多。 艺术的脆弱性就是它成立的原因。但同一个机制也在杀人。 关于原谅，他讲得最实在： > "每个人都会搞砸。每个人都会伤到别人。每个人都会在某个时刻说难听的话。每个人都在不停地失败。如果你以为自己不会，那你错了。你迟早会。然后你要么每天为它惩罚自己，活成一个更差的版本，要么原谅自己。如果你学到了下次不想再这样，那就尽量别再这样。如果你又做了，你大概真的会再做一次。" 所以他对孩子的期望只有一件事：学会爱自己。 他说这说起来容易。照镜子的时候，人会希望自己长得不一样，希望自己像旁边那个人一样成功，希望很多别的东西。**而他见过的那些真正在人生里成功的人，那种成功跟赚多少钱、有多少人认识你没什么关系。他们快乐而真实，身上有一种真实的自我之爱。** 他补了一句关于"不自私"的话。他成长的家庭里有个观念，不要往内看，要无私，要服务，服务，服务。他说这本身是真道理，**人确实在服务别人的时候更爱自己**。但同样要留出时间做让自己开心的事。每天走那段该走的散步，听那本早就该听的有声书。**他知道自己做了这些，才会是更好的父亲，因为他先给了自己一点爱。** 他还讲了一件容易被忽略的事：爱自己这件事，在艺术家身上有一个非常实际的用途。一个人如果不相信自己，站在房间里唱那首歌的时候，声音里就有缝隙，听众立刻能听出来。反过来，一个足够接纳自己的人唱出来的东西，哪怕技术上有瑕疵，也会被认为是真的。**所以自爱在这里不是心灵鸡汤，它是创作链条上的一个技术环节。** ## 他给这段对话留了一首歌 访谈的最后，Dan 说他们新专辑的最后一首歌，副歌就是他对"这一切到底有什么意义"最好的回答。他直接念了出来： > "Take it easy on me，I need some lullaby，they tell me heaven's just a lie，well，I'm not surprised。Tell me that you know，no，you don't，you're just like me。Can we just all hope for the best? Take it easy." 他解释这段词：我不下判断。你说你懂，我不信你。你可能真的懂，但我不信。**我们彼此宽容一点，一起去找真相，不管它在哪儿。最重要的是，承认我们其实什么都不知道。** 这场对话里，Dan Reynolds 讲了很多技术细节。副歌该重复几次，停顿该插在哪一拍，"pain"这个词该用什么音区唱，为什么一年写一百首歌只发三首，为什么女中音装作男高音会唱出那种天然的粗粝。这些都很专业，也都很有意思，一个写歌的人听完大概能抄走不少东西。 但真正让人停下来的，是另一条线。**一个卖出了七千五百万张唱片的人，坐在飞机往下掉的时候，心里想的是"这样也挺好"。而他花了十几年，才把那个念头认出来是病，不是清醒。** 他把这件事说出来，反复说，在台上说，在播客里说，理由很朴素：他自己拖了太久才去看医生，而他在六个成功的哥哥面前，一直以为求助是一种失败。他不希望还有孩子在这个逻辑里多待一天。 访谈里还有一处很轻的细节，容易被跳过。Lex 问他，有没有可能你电脑里躺着一些你当时没看出有多好的歌。他想了想，说说不定我们最好的东西就是没发出去的那些。这句话他说得很平，没有伤感，也没有自嘲。 一个人一年写一百多首，把每一个想法都做完，然后放掉其中九成。他知道自己的判断力有限，知道市场没有公式，知道有一天他死了，可能有人翻出一首旧歌说，原来他们还有这个。他接受这件事，然后第二天早上继续坐下来写。**那份接受本身，可能比任何一首歌都更能说明他是谁。** ## 可以立刻做的几件事 - 如果你已经在心里把"看心理医生"等同于"我坏了"，把这个等号擦掉。Dan 的原话是，这个想法几乎要了他的命。把它当成健身房，只不过练的是脑子。 - 挑治疗师的时候，别只看资质。第一个不合适就换。宗教背景的治疗师对一个正在信仰崩塌的人，只会越治越糟，这跟你的意志力没关系。 - 判断一次治疗好不好，标准是有没有难受。全程舒服、全程被认同、全程只是倾诉，多半没在动真东西。 - 在状态最差的时候，别指望"做喜欢的事"能救你。那时候喜欢的事不带给你任何东西。改用最基础的三件：每天动一动，吃好，睡够。然后等一等，季节会换。 - 如果要清理什么，从最容易见效的地方开始。对 Dan 来说是酒精，他把这归因于血清素被搅乱。找到你自己那一项，先拿掉一周看看。 - 想给年轻人反馈的时候，记得 Dan 父亲那个下午。敷衍的一句"不错"能被孩子识别出来。多花几分钟，具体说出你被打动的那个地方，这可能决定他会不会继续做下去。 - 做创作的人，把"我自己想不想反复听"当成第一道筛子。如果你连自己的东西都不想再看第二遍，那不是宣传力度的问题，是作品的问题。 - 面对一个你完全不了解的公众事件或者别人的关系，先承认自己不在场。有魅力、更可信、更好笑，都不等于那就是真相。互联网每次都要分出英雄和反派，而现实里往往两个都是伤员。 - 给孩子一个诚实的"我不知道"，比给他一个漂亮的假答案更难，也更值钱。Dan 的做法是承认不确定，然后补一句"但我希望，而且如果有办法，我会让它发生"。