# 气候变化辩论：比约恩·隆伯格与安德鲁·雷夫金 > 两位立场相左的评论者就气候政策的成本、能源转型与媒体叙事展开交锋。 - 原标题：#339 – Climate Change Debate: Bjørn Lomborg and Andrew Revkin - 期数：第 339 期 - 发布日期：2022-11-18 - 嘉宾 / 主题：气候变化之辩 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/climate-change-debate/ - 官方页面：https://lexfridman.com/climate-change-debate/ - 精读字数：约 8468 字（阅读约 19 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 OECD 做过一次覆盖所有成员国的民调，60% 的受访者认为，全球变暖很有可能、或者极有可能导致人类灭绝。 这是富裕国家的数据，来自经合组织的官方调查，并非某个边缘论坛的投票。Bjørn Lomborg（比约恩·隆伯格）在 Lex Fridman 的播客里抛出这个数字时语气很平静，紧接着那句推论很重：如果这真是颗撞向地球的陨石，十二年后人类就没了，那我们确实不该再关心任何别的事，应该立刻派布鲁斯·威利斯上天把它炸掉。 联合国气候面板没这么说。科学文献也没有。 这期播客请了两个人。Lomborg 是哥本哈根共识中心（Copenhagen Consensus）的主席，写过《The Skeptical Environmentalist》《Cool It》《False Alarm》。Andrew Revkin 是气候变化报道领域最受尊敬的记者之一，写全球环境变化和风险三十多年，其中二十年待在《纽约时报》。Lex 一开场就把框架说清楚了：叫辩论，但目标是各说各的，别互相开火。 ## 一条光谱，和一个不存在的中心 Lex 先画了条光谱。 一端是"气候变化是骗局，不是人造成的"，再往极端挪一格，是"科学机构、政客、媒体在合谋编造这件事"。另一端是对灾难性后果的警报，警报的终点写着：人类文明短期内灭绝。损失、苦难这些词都不够用了，落在纸面上的是物种本身的终结。 他想找中间。他请这两位来，是因为两人都带着某种谦逊，而且分别站在中点两侧。 Revkin 的回答有点出人意料：这个问题上根本没有中心，因为提问的方式就不对。 > 在社交媒体上、在电视上，有一群人在制造一种印象，好像这里只有一个问题。这是第一个错误。我们正在和气候系统建立一种新关系，同时也在重新设计能源系统，这两件事在很多层面是脱节的。（Andrew Revkin） 他说想跳出这个极化宇宙，第一步是退后一步问：这到底是什么？ 问完之后会发现，这是两套旧能源规范与一个正在生长的认知之间的碰撞。那套认知是：如果你不停往大气里加一种看不见的气体，因为它会累积，它就会改变一切。已经改变了，还会持续几千年。 ## 一颗会累积的气泡 Revkin 用啤酒解释二氧化碳。 "二氧化碳，最主要的温室气体，它就是啤酒里的气泡。" Lex 追问为什么是啤酒。Revkin 说自己喜欢啤酒，可乐里也有这东西。真正有意思的是这个比喻背后的认知惯性：它是无害的。人类从小到大的经验里，二氧化碳是植物的食物，是饮料里的气泡，除非你被关在密闭房间里窒息，否则它跟"污染物"这个词压根沾不上边。 所以当有人说，我们要迅速过渡到一个把这种气体当作污染物、从上面监管、往下压制的世界，Revkin 的反应是：这想法太魔幻。他看这件事看了三十五年。 这句话里藏着一个真实的困难。**一种无色无味、植物爱吃、饮料里天天喝的气体，要让人从直觉上把它当成威胁，几乎违背全部日常经验。**理解气候变化需要的全是抽象能力：理解累积、理解浓度、理解时间尺度上的滞后。这种能力人类本来就不强。公共卫生领域花了上百年，才让人相信看不见的细菌会致病，气候的难度还要更高一层，因为后果分散在几十年后，落在别人身上。 ## 一本杂志的封底 Revkin 带了一件道具上节目。 1988 年那期杂志的封面故事，标题是《温室效应被发现了》。报道的起因是当年晚春，美国气候学家 Jim Hansen 在参议院一个委员会做了一场戏剧性的作证。那天很热，报道上了头条，这就是结果。 然后他把杂志翻过来，给 Lex 看封底。 烟草广告。 他没多做解释，意思却很清楚：同一年，一本正经讨论公共健康威胁的杂志，封底还在卖烟。我们对"什么算有害"的认知一直在移动。今天被当成常识的东西，可能几年前还是异端；今天被当成无害的东西，可能过几年就要被重新定价。 这个细节还有另一层。气候报道从诞生那天起就带着媒体的运作逻辑：要有戏剧性、要有冲突、要有当天的热度。Hansen 那场作证之所以成为起点，部分原因是那天很热，记者们有画面可写。三十多年过去，这套逻辑没变，只是舞台从杂志换成了社交媒体。 ## 被漏掉的十五年 Revkin 说自己有一趟学习之旅。 他 1988 年开始报道气候，最初把问题定义得很单纯：七十、八十年代的污染在改变环境，所以要聚焦温室效应，聚焦污染。这个框架他用了差不多十五年，一直到 2007 年前后。 漏掉的是另一半：**在气候改变的同时，我们也在改变自己，而且是在给自己制造脆弱性。** 他举了脚下这座城市的例子。奥斯汀西边有一片区域，1920 年代被命名为"山洪走廊"（Flash Flood Alley）。名字起得很准，那里真的容易发山洪。后来所有人都忘了这回事，沿着那些河谷盖起了大片社区。 水一来，一边的人喊"全球变暖，全球变暖"，另一边的人不承认。两边都漏掉了同一个事实：我们自愿地、贪婪地把脆弱性建在了绝对危险的地方。 同样的剧本在巴基斯坦上演过，在佛罗里达的 Fort Myers 上演过。 这个认知带来一个后果：故事变复杂了，复杂到塞不进一篇杂志报道。它同时给了你更多可以下手的地方。今天不适合盖房的海岸线，明天也不适合。我们知道怎么设计得更好。这件事和规划未来的能源结构，可以同时做。 他说，这也是他后来不再打"信还是不信"那场仗的原因。那场仗打不出东西来，它把注意力从能做的事情上挪开了。 ## 四千万到两亿两千五百万 Revkin 举了一组他刚查的数字。 1960 年，巴基斯坦有 4000 万人。今天，2.25 亿。其中很大一部分仍然住在农村，住在印度河的洪泛区。那条河从喜马拉雅山下来，滋养了那里五千年的农业史。 把两亿人放在洪水必经之路上，损失的账本就得重新算。 他特意补了一句：这并不是在责怪巴基斯坦人口太多。**这是物理事实。**新闻里看到的那些损失，背后是大量的人和大量的资产，被放在了危险的位置。这句补充很有必要，因为这类讨论很容易滑向某种冷漠，滑向"谁让你们住那儿"的甩锅。 真正的推论往另一个方向走：那条河里有多少水、什么时候下来，属于气候问题；河两岸站了多少人、房子盖在离河多远的地方，属于发展问题、治理问题、规划问题。后一类归我们自己管。 ## 谁该为一场飓风负责 有一个叫 Wx risk 的天气归因团队，在 Twitter 上做得不错。每次极端天气事件之后，他们会算：这次风暴里有多少成分，是被二氧化碳改变的气候加进去的。 媒体很喜欢这个。Revkin 说他自己在八十、九十、两千年代也很喜欢。 但那些报告通常还有另外一节：这个地区本身的脆弱性，也是损失的主要驱动因素。 区分"地面上发生了什么"和"气候系统里发生了什么"，从来不可能只看二氧化碳。 他提到 Lauren Bower 的研究，2010 年他在《纽约时报》第一次写这个。当时的结论是：数据里看不到气候变化在驱动灾害的信号。气候在这一层，灾害在地面上那一层。灾害取决于有多少人在路上、有多少东西建在路上。二十世纪我们做得太多太快，这一块的贡献完全压过了气候那部分。想要精确分辨出一场灾难里有多少来自全球变暖，非常困难。 Lomborg 接过话，给了佛罗里达的数字。 1940 年，佛罗里达有 60 万套房。今天，1000 万套。八十年，十七倍。Ian 飓风刮过来，损失当然大得吓人。而且很多房子就盖在本不该盖的地方。 他说，很多科学家很执着于一个问题：我们能不能测量出全球变暖的影响？这是个有意思的科学问题，他也认为早晚会测出来。 真正的问题是，如果目标是让人在未来少受伤害，哪些杠杆在手里？ 二氧化碳这个杠杆，用在保护这些人身上，极其困难，效率低得惊人。分区规划、建筑规范、别让人在山洪走廊盖房，这些事简单得多，快得多，帮到的人多得多。 Lomborg 说，因为太聚焦在这一个议题上，谈这些别的东西几乎成了一种亵渎。他用了一个挺妙的说法：这些明明是我们更有能力、更快见效、能救更多人的事，却不好意思开口谈。 ## 十二年的代价 现在回到开头那个 60%。 Lomborg 说这个数字让人害怕，理由很直接：如果真的是一颗陨石在飞，"我们应该关心别的事"这句话在逻辑上就站不住。所有资源都该砸上去，别的议题全部让路。 这套逻辑一旦被接受，会反向扭曲决策。他自己列了一个很具体的后果：如果你真信十二年后就结束，那么任何需要十三年才能见效的方案都不可能被考虑。而气候、脆弱性、能源系统，绝大部分工作的周期是半个世纪到一个世纪。 于是出现一种对话死结。你说我们未来五十年会大幅提高可再生能源占比，对方看你的眼神像在说：那已经晚了三十八年。 这个死结的代价是双向的。愿意干活的人被时间表逼到无路可走，能干活的时间被浪费在证明诚意上。 Revkin 补了另一个后果：它让人瘫痪。Adam McKay 那部《不要抬头》里就有一群人，看完了笑一笑，说这事没救了。他说很多人面对过大的东西就是这个反应，太大就动不了，反而拿不到那些具体的行动点。 Lomborg 说他想做的，是把人从这个悬崖边拉回来，然后打开话题。承认气候是个问题，同时承认它还有很多同类，有很多地方能用低得多的成本产生大得多的影响。 ## 给 Greta 一个公平的辩护 Lex 请 Lomborg 替 Greta Thunberg 做一个最强的辩护。既然单一视角有毛病，那总得有人把音量开到最大，否则没人听。 Lomborg 的回答挺诚恳。他说完全理解 Greta 在做什么，也很尊重。他想到的是这一代孩子的处境：他们从小被反复告知，你活不到成年，或者至少活不到中年。在这种信息环境里长起来，把气候当成唯一议题，是自然反应。 他还说 Greta 做了一件好事：她让更多人开始谈气候。这个议题需要被讨论。 然后才是他的反对：这么做的结论是错的。他自己在节目里重复了那个逻辑，如果十二年后就死，为什么要读书，为什么要关心任何事。一整个世代的年轻人被困在这个问题里，这不是小事。 他顺带说了一句关于媒体机制的话，挺不留情面：几乎所有政策讨论最后都由极端声音主导，因为电视上极端更好看。彻底的否认者和明天就死的末日论者对打，收视率更高。这种泥地摔跤式的辩论，把中间那些真正需要摊开的技术细节全挤掉了。 Lomborg 说，他看到那种"这是不是骗局"的争论已经基本退场，剩下的人越来越少，而且站不住脚。真正的问题换了个方向：一方在说世界要完了，另一方在说我们可以处理，只是需要时间、需要聪明的办法。 ## 拧灯泡的那一下 Revkin 说他大概十年前才在报道里第一次真正搞懂"路径依赖"（path dependency）这个词。 意思是，你身处一个系统里。法律怎么立，参议院怎么卡壳，这些结构性东西构成了脚下的地形。他有一句话说得挺狠： > 美国没有气候危机。在政府如何运作、或者如何不运作这件事上，我们有一场决策危机。（Andrew Revkin） 路径依赖有多顽固？你换一个灯泡，哪怕是最新的 LED，还是把它拧进那个一百一十到一百二十年前设计的灯座。那个灯座是十九世纪煤气灯的遗产，那时候的灯就是拧上去的。 汽车也一样。今天生产的一辆车，寿命四十年。它会一路流转，最后卖到墨西哥当二手车。一整个车队不可能一夜之间换掉。 在能源这类事情上，我们走在一条很长很长的路径上。就算"十二年后世界末日"是真的，也没有快速解法。这句话的逻辑很干净：末日叙事要求你立刻解决一个结构上无法立刻解决的问题。它注定落空，而落空的次数多了，人就不信了。 ## 六种美国人 Lex 问那个老问题：现在还有多少人相信气候是骗局？ Revkin 提到耶鲁大学的气候传播项目，他们做了十三年"六种美国人"（Six Americas）研究，把公众态度分成六档，从"完全否定"到"高度警觉"，中间有好几个气泡。中间那些气泡里，大部分是对议题不太关心的游离人群。 趋势很清楚：警觉和参与的人群在扩大，否定的人群在缩小。但否定那一档是一块顽固的石头，跟疫苗以及其他很多议题上的情况一样，无论怎么问都在那儿。 至于"人类活动在导致气候变化"这个判断，多数美国人是接受的。当然，问卷怎么措辞会影响结果。全球范围内也差不多，媒体讲了二十年，人自然会信，而且这件事本身是真的。 Lomborg 在这里主动补了一句，他说这话有点让人沮丧，但还是得说：他和 Revkin 都接受联合国气候面板的科学结论，全球变暖确实在发生，是个问题，而且是由人类造成的。 这句"先把它放一边"的表态在这个语境里很有必要。它划出了一条线：争论的位置已经从"是不是真的"移到了"该怎么办、先办哪件"。 Revkin 顺着往下推了一层：气候相关事件的损失，主要也是人类造成的，只不过是在地面这一层，在我们盖房子、定居、扩张的地方。同一种归因，指向完全不同的行动清单。 ## 3700 亿美元和一个招聘启事 Lex 问 Revkin，泥地摔跤到底有没有用。他自己在 Twitter 上很有存在感。 Revkin 的回答分两半。一半是娱乐：上去看人打架，如果图的就是这个，那确实有用。另一半是工具：他在这个平台上做的是具体的事，今天怎么把能源行动落到贫困社区，Ian 飓风到底发生了什么，谁的风险最大，重建的时候怎么做得比原来更好。他说自己讨厌"重建得更好"这个说法，可事情还是这件事。 然后他给了一个很具体的数字：美国政府刚往气候上投了 3700 亿美元。 他反复从政府内部听到同一句话。能源部管那个巨型贷款项目的 Jigar Shah 说，他现在需要一万九千五百个关心气候的人。也许是 Greta 让他们关心的，关心之后有一件事可以做：把本地政府和这些百万美元级的贷款接上，让公交车从柴油换成电动。 这是一条行动路径。Revkin 的批评落在这里：光是制造警报、赚点击，价值不比看一部动作片高。而且它很容易把注意力带偏，偏离真正的解决方案。 他举了个特别小的例子。换掉柴油公交当然好，理由可能跟大家想的不太一样。**柴油公交真正的问题是空气污染，是沿街居民和乘客每天吸进去的那些颗粒物。这个理由本身就足够充分，不需要挂靠在碳上。** 理由不同，优先级就不同，最后选出来的方案也不同。想减少飓风伤害，该做的是改佛罗里达的分区规则，那跟换公交完全是两码事。 ## 电动车：每吨碳一千到两千美元 Lex 把话题引到电动车上，请 Lomborg 展开。 Lomborg 先给了肯定：电动车是好车，最终会占据驾驶的相当大份额，效率更高，将来大概也更便宜。特斯拉和马斯克推动这件事，他认为是正面的，逼着通用、福特这些老厂认真对待。 然后他给出了经济学家的账。 问题是，电动车被神圣化了，成了"我为气候做了什么"的标志。就眼下的气候效益而言，它并不划算。 数字是这样的：**对大多数电动车来说，减掉一吨二氧化碳的成本大约是一千到两千美元。挪威最高，能到五千美元。而在区域温室气体减排计划（RGGI）里，减一吨碳大概只要十四美元。** 同样一笔钱，本来可以减掉几十吨，现在只减了一吨。他不认为这是技术判断，这是符号效应：因为太聚焦在电动车上，所以愿意为它付这个溢价。 还有一个反直觉的数据。美国 89% 的电动车车主，家里另外还有一辆燃油车，用于长途。所以电动车通常被当成第二辆车，跑短途。早先的假设是电动车跑得跟普通车差不多，实际数据显示，它跑的里程往往不到普通车的一半。 这就削弱了减排效果。一辆车只有在替代了燃油里程的时候才减碳，如果它替代的是短途出行，账就不一样了。 更合理的用法在哪？Lomborg 说，在发展中国家城市的电动摩托。那些地方摩托车数量巨大，空气污染严重，日常通勤距离短，不用担心续航，电池用量也小得多。同样的补贴花在那里，健康收益和碳收益都会高得多。 他还点了一下补贴的分配方向。很多国家的补贴是累退的：车越贵，补贴越多。结果是拿公共的钱，补贴很富裕的人买很大的特斯拉，在城里转。 ## 那个电池比一辆普锐斯还重 Revkin 从另一个角度接这个话题。 他说自己很喜欢混合动力的阶段。普锐斯（Prius）当年让他觉得惊艳，能干普通轿车的全部活，一加仑跑六十英里，没有续航焦虑，因为车上还带着发动机。他们家现在还有一辆。另外还继承了他父亲 2000 年的丰田 Sienna，一辆十万英里的老面包车，专门用来干普锐斯干不了的事，比如拉东西去垃圾场。 他说自己很期待一个完全电气化的交通世界，也觉得马斯克当年做的事很酷。最早那批车像法拉利一样流线，他看了觉得有意思。他提到一个规律：新技术的早期总是由有钱的市场来验证，他不反对这个。特斯拉真正带来的贡献是把整个行业推醒了，通用和福特意识到这是真事，纷纷下场。 然后他把话锋转到分配和材料上。 如果要做大规模建设，公平问题躲不开。谁真正在用汽车？Jigar Shah 那个贷款项目想贷给的对象里，就有 Uber 车队。开网约车的人才是真正需要电动车的人，他们一天跑几百公里，油钱占收入的一大块。Grist 最近一篇报道提到，特斯拉的销售大多集中在高端，六七万美元一辆。 他还举了电动悍马（Hummer）的例子。那个数据他记不太准，但印象很深：那辆车的电池包，重量超过一整辆普锐斯。 材料的问题跟着来了。钴从哪来，锂从哪来。Revkin 说他不反对建这个产业，但必须诚实地承认，**这是一场新的资源争夺，性质跟二十世纪初的石油争夺类似，那些开采地的影响也得算进账里。**如果最后造出来是一堆给富人开的巨型悍马，这笔账就更难看了。 他的落点不在"要不要做"，在"激励放在哪儿"。同样一笔钱，可以买一辆高端轿车，也可以换来一支网约车车队的电动化、一批电动公交、一批电动摩托。碳收益、空气收益、交通公平收益，三者不是一回事，只能选一个方向。 ## 经济学家会先问的那个问题 Lex 抛了个大问题：经济学家、气候科学家、跑气候口的记者，看世界的方式差在哪？强项是什么，盲点是什么？ Lomborg 承认自己不是科班出身，但愿意代表经济学这边说话。 他给的核心差异很朴素：**经济学家先问"这要花多少钱，能换来多少效果"，把"这让我显得多有道德"放在后面。** 电动车就是活例子。它是一场关于"我关心环境"的仪式，还是一次真实的减排？答案取决于每吨碳的成本，而这个数字在大多数市场里高得离谱。用同样的钱，本来能买几十倍的效果。 他举了一个他自己很看重的案例：压裂技术（fracking）。美国从烧煤转向烧气，因为气变得极便宜。天然气发电的排放大约是煤的一半。这一次转换减掉的碳排放，比几乎任何单项政策都多。他的推论是，应该想办法让世界其他地方也去压裂，因为它便宜，便宜的东西会被采用。 这个案例把两种思维方式的差别摊开了。气候政策的直觉是"限制、惩罚、禁掉坏东西"；经济学的直觉是"让好东西变便宜，人自然会用"。后者不需要人每天早上醒来提醒自己要环保，它靠价格自己跑。 这种思维也有它自己的盲点。把所有问题压成一个成本效益比，容易漏掉那些无法定价的东西：物种、景观、一个社区几百年的连续性。Revkin 那套"脆弱性"的框架，本质上是在补这个洞。他在乎的是具体的人有没有在具体的河边盖房子，总量最优排在这件事后面。 记者的盲点又是另一种。Revkin 自己承认了：他用了十五年才看见脚下那块地。新闻业的节奏是当天、本周、这个季度，气候的时间尺度是几十年。报道一件正在慢速发生的事，天然吃亏。 三个人坐在一起，各自的短板刚好被另外两个补上一块。经济学家问"这划算吗"，科学家问"这是真的吗"，记者问"这事落在谁身上"。一个问题少了任何一个角度，都会偏。 ## 该做的事，其实都不大 两个人从头到尾都在往同一个方向推：把气候从"信不信"和"末日不末日"这两场戏里拽出来，放回到一堆具体的、能算账、能动手的事情上。 Revkin 反复说的那句"它给了你更多行动点"，是整场对话里最实用的一句话。脆弱性是具体的地理、具体的规范、具体的建筑高度。它比二氧化碳好下手，因为它在你家街区，在你所在城市的议会，在一条可以明天就改的规则里。 Lomborg 反复说的那句"我们也该记得其他问题"，也在提醒优先级本身值得被讨论。同一个美元，投在碳上还是投在抗灾上，救的人不一样。 60% 那个数字最后落在了这里。它让人瘫痪，瘫痪就动不了，动不了就什么都做不成。**对气候议题最不利的力量，来自把它变成一场无法参与的末日叙事，而不是否认它的人。** 至于读者能拿走什么，下面这几条是这场对话里可以直接用的。 - 把"我信不信气候在变"这种问题换成"我所在地最脆弱的那个点在哪"。山洪、热浪、内涝、老化的电网，找出来，那才是你能推动改变的地方。 - 看到任何一项气候政策，先在心里做一次除法：它一年减多少吨碳，花多少钱。这个数字会用一种很冷静的方式告诉你优先级。 - 如果你在关注电动车，盯住两个关键变量：它是否替代了真实的燃油里程，以及家里是否已经有第二辆车。这两个数字决定了它到底减了多少碳。 - 评价一个气候发声者时，看他的输出里有没有"下一步做什么"。只有警报没有路径的，价值接近于零；有路径但需要耐心的，才是真的在推进事情。 - 如果你是记者、博主、教师，警惕把复杂问题包装成一对一的冲突。冲突好传播，它会挤掉真正需要被讨论的技术细节。 - 在本地政策场景里，优先支持那些见效快、成本低、附带收益多的动作：柴油公交改电动、建筑规范更新、洪泛区限建。它们在碳账上不起眼，在人的安全账上分量很重。 - 给长期方案留出时间。任何需要三十年、五十年的东西，在"十二年后就完了"的框架里都活不下来。把时间尺度当回事，是参与这个议题的前提。