# 詹克·乌伊古尔：特朗普对哈里斯、进步政治、共产主义与资本主义

> 进步派媒体人谈特朗普与哈里斯的选战、进步主义议程，以及共产主义与资本主义之争。

- 原标题：#441 – Cenk Uygur: Trump vs Harris, Progressive Politics, Communism & Capitalism
- 期数：第 441 期
- 发布日期：2024-08-30
- 嘉宾 / 主题：詹克·乌伊古尔
- 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/cenk-uygur/
- 官方页面：https://lexfridman.com/cenk-uygur/
- 精读字数：约 16367 字（阅读约 36 分钟）

> 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。

Cenk Uygur（詹克·乌伊古尔）有一个判断，他把美国政治的真相压缩成一个数字：98%。

他说，在国会议员决定怎么投票这件事上，真正起作用的不是选民、不是原则、不是辩论，是钱。他愿意把这个比例说成 98%。他也知道大部分人会觉得这个数字太极端，包括很多跟他立场相近的人，他们更愿意相信是 50 对 50：一半原则，一半钱。Cenk 说，不，是钱加一点点原则，不是原则加一点点钱。

这场对话持续了四个多小时，Lex Fridman 反复用同一个方式追问：你说 98%，那你能不能钢人化（steelman）一下反方观点？Cenk 试了几次，每次都自己承认失败。他不是那种在镜头前留余地的人，但他也不是那种只会喊口号的人。他的整套逻辑有一个很硬的骨架：钱从哪里来，人就为谁服务。

把这四个小时拆开来看，真正有信息量的部分落在三组概念的切割上：共产主义和公司主义、资本主义和公司主义、民粹和建制。这三组切割构成了他理解整个美国政治的坐标系。

## 他说共产主义必然失败，原因跟道德无关

Cenk 上来第一句话就是：“共产主义完全说不通，跟人性彻底相反，它从来就没成功过，而且总是演变成独裁。”

这句话从一个进步派媒体人嘴里说出来，听感上有点冲。他给的理由跟意识形态无关，是一个权力结构问题。共产主义假设所有人平等、没有权力层级，而这一点制造了一个权力真空。他说，人类的天性决定了，权力真空一定会被填满。只要你说“这里没有权力结构，大家都是平的”，总有一个人会站起来说，“我不同意，你们要走，那这个真空我就接手了”。

Lex 接住了这个点，并且用自己的语言重述了一遍：真正的解法在于让权力保持在可轮换、可制衡、可选举的状态里，消灭权力这条路走不通。Cenk 说，对，就是这个。

这一段值得单独拎出来，因为它把“共产主义为什么失败”这个老话题从道德判断里拽了出来，放进了一个更冷酷的框架：任何试图取消权力的制度设计，最后都会把权力集中到最少的人手里，因为真空不会存在，只会被填满。这个逻辑不是他的原创，但他说得很清楚。

## 公司主义才是美国现在真正的意识形态，而它讨厌竞争

Cenk 的坐标系里，左端是共产主义，右端是公司主义（corporatism），资本主义在中间。

他给公司主义下的定义很具体：企业慢慢接管整个系统，形成垄断和寡头，把机会平等彻底掐死。它跟资本主义最关键的区别只有一条，公司主义恨竞争，它要的是垄断；资本主义爱竞争，它要的是自由市场。

他举了一个例子来证明这个区别不是纸上谈兵：附带权益漏洞（carried interest loophole）。对冲基金和私募股权的高管，收入里那个 20% 的利润分成，本质上是劳动收入，应该按最高税率交税。但因为这条漏洞，它按 20% 左右的税率走。美国一个普通打工人，年收入到 8.4 万美元的时候，边际税率就已经超过 20% 了。也就是说，一个亿万富翁交的税率，和一个年薪八万四的中产一样。

他还有一组例子：政府不能跟药企谈判药价、没有全民医保、最低工资长期冻结、合并审查放水。这些在他眼里都是同一件事的不同侧面，规则被改写成对出资人有利的样子。

Lex 追问：所有公司都一样吗？制药、保险、油气确实更严重，但把所有公司都扔进同一个筐里，这个判断是不是太粗？

Cenk 的回答做了一个三级区分。

第一级，他说这些公司本身不“有罪”。一个公司想少交税、想压低人力成本，这是理性和自然的行为。问题出在政府有没有能力挡住这股力量。他引用亚当·斯密：你要保护市场不被垄断力量侵蚀，否则你根本就没有自由市场。

第二级，小企业和大企业不一样。他自己经营公司，所以他理解监管对小企业的负担，某种规模以下的豁免是有道理的。但他说，共和党天天喊“我们是为小企业说话”，然后给全球最大的石油公司批 300 亿美元补贴，这就不是在帮小企业了。

第三级，在他看来不存在“某个行业更坏”，只存在“某个行业更会游说”。他说华盛顿第一大金主不是 AIPAC，不是石油公司，不是银行，是大型制药。药企的政治能量大到什么程度？政府连药价都不能谈。他打了个比方：一瓶水在自由市场里卖一美元，到了联邦医保这里，药企进来说“这瓶水我卖一百美元”，政府还得说“好的先生，谢谢先生”。他说这比共产主义还反市场，你作为消费者，只能按企业开的价付钱，这已经不是市场了。

## 钱是唯一真正的议题，其他都是分心

Cenk 在 2011 年发起了 Wolf-PAC，目标是通过宪法第五条修正案程序，把私人资金从选举里彻底赶出去。他给这个组织起名“狼”，因为他说华盛顿所有他认识的人都会讨厌这个名字。按惯例，这种组织应该叫“美国公民支持美国”之类的，好骗人。他不要，他要的是一个明白无误的信号：我们是冲你来的。

他给出的解决方案分两步。

第一步，终止选举的私人融资，转向完全的公共融资。他承认这里有门槛问题，谁都不能凭空拿钱选，所以要用签名征集证明你有一定的民意基础，同时允许一百美元以下的小额捐款。他特别强调这一条背后的资本主义逻辑：谁给你签支票，你就为谁工作。这是商业世界最基础的常识，政界也一样。

第二步，终止企业人格（corporate personhood）。他专门澄清这跟取消公司无关，公司继续存在，只是不再享有宪法赋予公民的那些权利。他说美国的建国者本身就警惕公司，波士顿倾茶事件针对的是英国东印度公司，并非英国王室。他反复提醒的一点是，制宪者早就警告过，公司一旦成型就会积累金钱和权力，然后试图扼杀民主，而这句话在两百多年后被证明是对的。

问题是，修宪这条路走不通。要国会三分之二提出修正案，等于要一群靠腐败上位的人主动交出权力，这不可能。所以真正的杠杆在第二条路径：三分之二的州可以召集制宪会议。他说这是制宪者留下的天才设计。召集会议之后，还需要四分之三的州批准，这一步极难，但他说，全美有 93% 的人认为政客服务的是金主而不是选民，这是唯一一个能把左右两派都拉进来的议题。

## 媒体矩阵：议题不在左右，在亲企业

Cenk 对主流媒体的核心判断是：它们的偏向出在结构上，落在亲企业这一侧，左右之分只是表象。左右之分只在社会议题上成立。六十年代民权运动时媒体说“黑人应该平权”，右翼骂媒体有偏向；同性婚姻时媒体说“他们应该有同等权利”，右翼又骂有偏向。这两次右翼的抱怨在方向上不算错，媒体确实偏向平等，但他说这不是媒体的主要问题。

主要问题在经济议题上。他给了一个可验证的观察方法：每当一个经济法案上来，理论上应该互相仇视的 Fox News 和 MSNBC 会突然站到一起。

他举了反哄抬物价（anti-price gouging）的例子。哈里斯提出这个政策之后，MSNBC 的主持人、CNN 的主持人、《华盛顿邮报》的社论版，几乎同时开火，说这是价格管制、这是灾难。他说，等一下，你们不是死对头吗？怎么一瞬间全同意了？同样的场面发生在提高最低工资的时候，Fox 和 MSNBC 又一次默契地站到同一边，别碰我们心爱的公司。

他还给了一个更硬的证据，是 TYT 记者 David Shuster 亲历的。Shuster 之前在 MSNBC 和 Fox 都工作过，他在一家地方 NBC 电视台做了一期关于金钱政治的报道，被主编毙掉。Shuster 进办公室问为什么，主编搂着他的肩膀把他带到新闻编辑室，说：“你看到这些了吗？金钱政治付的钱。”

这一段是整个访谈里对机制描述得最具体的地方。Lex 顺着把这个循环讲清楚了：企业通过 super PAC 把钱给政客，政客拿这笔钱去买主流媒体的广告位，主流媒体的收入依赖这条链路，所以它没有动机去批评那条链路的源头。Cenk 更进一步说，广告本身的效果反而是次要的，更重要的是通过投放广告换来的“友好报道”。每一家电视台都知道民主党全国委员会和共和党全国委员会是它最大的客户，每年要给几十亿美元。对党内大佬，媒体永远不会真的开火；对外来者，媒体会把你撕碎。

他讲了一个自己在 MSNBC 做主持时的细节：他写了一段批评某家公司的稿子，管理层要求预审。他说，预审到底审什么？审你会不会批评我们的广告主。最后达成的妥协是把那家公司往后挪，但不能删。他强调了另一件事，大部分时候是隐性的，不用说出来。他举 Ashleigh Banfield 的例子：伊拉克战争期间 GE 拥有 MSNBC，GE 本身是国防承包商，所有反战的台前人物都被清掉。Banfield 因为在堪萨斯的一次演讲里说了伊战的真实成本，被从台前撤下来，合约不放，办公室直接搬进一个储物间，而且让全楼的人都看到。他说，那个储物间就是备忘录。

## 关于 AOC 和进步派的困境

Cenk 是 Justice Democrats 的联合创始人之一，AOC 那批人进入国会的早期助力有他一份。这一段他讲得很直接，也很不舒服。

他说，2018 年 AOC 竞选的时候，TYT 做了 34 个视频，给了她几百万的观看量，而当时几乎所有主流媒体都拒绝报道她。后来 Saikat Chakrabarti 从 Justice Democrats 的主管位置上去给她做竞选经理，Cenk 说这是美国政治史上最聪明的决定之一。她赢了，然后聘请 Saikat 做幕僚长、Corbin Trent 做传播总监。六个月后，两个人都走了。

为什么走？Cenk 说他听说的版本是：他们得罪了她的某位同僚，一个彻头彻尾的公司主义议员，在出卖她的政策提案。他说，如果你不敲打自己人，你什么都做不成；但你一旦敲打自己人，你就变成不受欢迎的人，而这个感受非常难受。他不掩饰自己的判断，AOC 后来走上了一条建制路线，因为她厌倦了不舒服。

他也承认这段话说出来会得罪人，也承认她确实做过一些硬的事。巴勒斯坦问题上她表现不错，Cori Bush 在国会台阶上做驱逐禁令的抗议也很棒，AOC 最早在佩洛西办公室的那次“吐口水”更是标志性时刻。他说那时候大家还在同一支队伍里。但他认为这些是例外，算不上路线。

他给出的对比是能力与策略的问题。2020 年之后有一批人想用议长投票来“逼”一个“全民医保”的表决，Cenk 说这个思路从一开始就错了。你没有一个替代议长人选，你选的议题又是最难的那个，民意支持还没有积累到那个程度，你会被打得很惨。他说正确的做法是先逼一个容易赢的：15 美元最低工资、带薪家庭假，这些都拿到 70% 以上的民意支持。赢一次，你就有筹码，然后再赢下一次，一步一步积累到全民医保。这跟公司派民主党那种假渐进主义是两回事，这是真正的策略性积累。

他说得更狠的一句是关于“信任拜登”策略的。Build Back Better 被曼钦和西内马一点一点砍掉的时候，进步派本应该拿出两到三个民调超过 70%、拜登自己也承诺过的提案，说“不给我们就不投”。他说，那一刻媒体会爆炸，会骂他们是民主党的败类、是毁掉法案的元凶。你必须扛得住这一轮核爆。扛不住，你就不是那个人。

## 拜登是怎样被赶下台的

Cenk 在一年前就开始公开说拜登赢不了。他的方法很简单：看民调，然后跟真人聊天。他说每次在烧烤聚会上问民主党人“你们怎么看拜登”，几乎异口同声，“太老了”。他特别强调“真人”这个词的含义：不在政治圈、不在媒体圈、不在推特上打政治嘴仗的人。他说 2016 年他预测特朗普会赢，用的也是这个方法。在俄亥俄州中部开几百英里看不到一块希拉里牌子，到处都是特朗普的周边。

然后他启动了一个叫 Operation Hope 的项目，让 TYT 的付费会员投票决定他要不要真的去参加民主党初选挑战拜登。76 比 24，去。他说会员是他的老板，老板让他去，他就去。

接下来这段是访谈里最有现场感的部分。他说他们联系了纽约最好的预约经纪人，那个人很诚实，没有收钱，回来说：“我跟他们谈了，你被封杀了。CNN 封杀你，MSNBC 封杀你，福克斯我估计也封杀，但不确定。”

Cenk 说，那就更要去。“如果你觉得我们正在撞冰山，那你就该冲进船长室抢方向盘。”他上不了主流媒体，但能上《Breakfast Club》，Charlamagne 同意他的判断，然后 Charlamagne 上了《每日秀》，Jon Stewart 做了一段。他说这不是严格的因果关系，但势头是一层层堆起来的。与此同时，Axelrod、Carville、Nate Silver、Ezra Klein、Charlamagne、Jon Stewart 这些人各自从不同方向说同一件事。等到辩论那天，观众不是第一次听到“他太老了”，他们第一次看到了证据。

关于拜登是被逼退还是自愿退，Cenk 的回答是“都是”。他说拜登当然是被逼的，没人会相信一个想连任的总统会无缘无故放弃。真正的驱动力就在金主身上，佩洛西和奥巴马都不是决定性因素。他说，拜登的权力来源就是金主，所以一旦金主说“我们不再给钱了”，他就没有选项了。但他也承认，最终决定必须由拜登本人做出，没有人能替他签这个字。

Lex 在这里说了一段很值得留意的个人看法：他希望拜登能主动、强势地退，像华盛顿那样主动交出权力，再配一篇好的演讲，然后启动一个真正的民主党候选人选拔流程，那会是一个美丽的时刻。Cenk 说他不只同意，他还去见了拜登核心圈的一位顾问，当面讲过这个逻辑。现在退，民主党会给他立雕像；不退，所有人会把他描述成一个自恋狂，把局面还给特朗普，成为故事里的反派。他说，英雄还是反派，你可以选；但“英雄并且赢”这个选项不存在。

## 哈里斯的三个阶段，和那个被低估的副手选择

Cenk 把哈里斯从政以来的表现分成三段。

第一段是上升期。地方检察官、加州总检察长、参议员，路线清晰，是被看作“下一个奥巴马”的人。2019 年第一场初选辩论她赢了，那句“那个在公交车上被送去融合学校的小女孩就是我”直接打在拜登的种族隔离政策上。

第二段是崩塌期。从那次辩论之后到拜登退选，是彻底的灾难。她在全民医保上反复，从“全民医保”退到“部分人的医保”，被图尔西·加巴德在辩论台上打穿，然后在爱荷华州之前就退选了。Cenk 说了一句很尖的话：他在总统选举里拿到的票数比哈里斯还多。后来她做副总统，拜登把移民这个烫手山芋扔给她，不给政策权限，只给责任。再往后就是那段被全网传播的“word salad”（词语沙拉）。

第三段是 2024 年的复活，这一段 Cenk 用了“震惊”这个词。拜登退选后，她两天之内锁定了足够多的代表票，方法非常专业，一个州一个州地开 Zoom，一个一个地谈。Cenk 说他当时正在跑初选，代表们打电话告诉他“她正在跟我们开会”。他说正常民主党人会搞砸这件事，希拉里会假定自己是女王，等着大家来叩头，而哈里斯把基础政治做对了，对民主党来说这已经是很大的胜利。

然后是副手选择。Cenk 说这是整个竞选里最关键的信号。他当时强烈希望是夏皮罗，因为他觉得哈里斯不可能选沃尔兹，沃尔兹不只是进步，更关键的是民粹，这不是民主党主流会选的方向。他举了希拉里选 Tim Kaine 的例子：Kaine 是“预防式防守”，是一张墙纸，讲话像白噪音。他说当希拉里选 Kaine 的时候他就知道她要输了。他说如果哈里斯选马克·凯利，那就是 Kaine 的等价物，人可能是好人，但讲话像看草生长，而且是个很公司派的民主党。她选了沃尔兹。Cenk 说，这就是正确的一步。

他也点出了哈里斯竞选里那些敢冒险的人。Lex 提到她的 TikTok 账号做了很多冒风险的、边角很锋利的内容，Cenk 说这就是关键，民主党从来不冒险，而你不冒险就赢不了。他说哈里斯在这件事上应该拿到全部功劳，因为她是竞选的最终决策者。

## 特朗普：不可接受的风险，但有一丝可能做对事

Cenk 对特朗普最重的一条批评是伪造选举人名单（fake electors scheme）。他花了几分钟把这个计划的机制讲清楚。他说，光扔“政变”这个词没用，得让人明白为什么它是政变。

他的解释是：1 月 6 日的骚乱本身不是为了占领国会大厦，那不可能成功。它的作用是拖延认证程序。拖到国会无法认证，就制造出混乱，让共和党议员可以说“我们不知道谁赢了，得踢回各州”。而各州那边，伪造的选举人票已经准备好了。本来是特朗普自己的合法选举人，但有一半人拒绝假装特朗普赢了，于是竞选团队临时找了一批愿意签字的共和党人。那些签字就是欺诈，现在很多人在各州被起诉。等两套选举人票都送到众议院，按宪法规则由众议院决定，但不是按人头，是按州代表团投票，而共和党当时控制多数州。这样即使特朗普输了选举，也能被送回国会大厦。Cenk 说，这就是正面攻击民主，他绝不接受。

但 Lex 要求钢人化特朗普的时候，Cenk 确实给了几条真实的正面评价。

第一条是苏莱曼尼事件。特朗普下令刺杀伊朗最高将领，这一步极其危险，可能引爆第三次世界大战。但之后伊朗的报复性轰炸明显是“小规模”的，他解读为伊朗在说“我们不想打，但国内得有交代”。然后军方工业复合体来找特朗普，要求他强硬回击，特朗普拒绝了。Cenk 说，那是他的高光时刻。

第二条是反战话语的转向。他说特朗普把共和党选民从“迪克·切尼的党、战争很棒、所有穆斯林都是坏的”这套话语里带了出来。现在共和党选民整体反战，讨厌切尼。Cenk 说，就算他不是真心的，就算他自己做的很多事可能引发更大的战争，这一条转变是真实的，他接受。

第三条是关于乌克兰。Cenk 的判断是，只有特朗普能结束那场战争，因为他会对乌克兰说“不签和平协议就断援”，而俄罗斯要的那三个地区，他会直接给。Lex 在这里明确不同意，他认为特朗普想当那个“一边拍普京肩膀一边在谈判桌上赢他”的人，而不是“照普京说的做”。Cenk 说，他不觉得特朗普是照普京说的做，他觉得特朗普对俄罗斯和对沙特、以色列没区别，你给钱我就喜欢你，你买我的公寓我就喜欢你。这算不上爱，这就是交易。

但他同时给了最大的警告：特朗普是一个巨大的风险。他用了一个商业类比，如果你在经营一家公司，你会不会雇特朗普当 CEO？所有观众脑子里都在喊不会。你有一个 80% 的概率他会炸掉这家公司，你不会冒这个险。他说，国家比公司更不该冒这个险。

这一段的收尾值得单独提出来。Cenk 说，特朗普是民粹主义者最该厌恶的人，因为他把一场真正的民粹运动劫持成了个人牟利工具。他说 MAGA 应该自己算这笔账，特朗普 2016 年靠“抽干沼泽”赢的，现在他什么都没做，为什么没有人追他的责？他说，如果 MAGA 真的在乎政策而不是个人崇拜，他们早该因为这件事把他掀翻。

## 小罗伯特·肯尼迪，和媒体“干草堆里找针”的手法

Cenk 对 RFK Jr. 的态度很复杂。他说自己在他还没参选、还是个环保律师的时候就认识他一点，他的法律工作非常出色，一辈子在大多数议题上站在正确的一边，追究化石燃料公司、保护被倾倒有毒物质的社区。他说他不恨 RFK 那些个人生活上的荒唐事，比如把一头死熊扔进中央公园，比如在离婚证词里提到脑子里有寄生虫。他给了一个同情的解释：RFK 的父亲在他少年时被刺杀，他有一个朋友也是父亲早逝，那个人的人生信条是“已经活过的不能被取消”（what is lived cannot be unlived）。如果我当时觉得好笑并且做了，那我就活过了，你拿我没办法。

但真正让他愤怒的是媒体对待 RFK 的方式。他给了一个很有解释力的框架：媒体对内部人用的是“干草堆里挑最好的部分”，对外来者用的是“干草堆里找针”。他讲了 Fred Thompson 的例子。那个演员出身的田纳西参议员，竞选时开一辆红色皮卡装作普通人，但他是坐加长林肯到皮卡旁边、再坐加长林肯回去的。媒体只拍皮卡，从不报道林肯，因为他是公司派共和党人，媒体喜欢他。

然后他讲了自己 2020 年竞选国会议员时被《纽约时报》《洛杉矶时报》、CNN 集体“找针”的经历。他说，他被指控“有长期反穆斯林言论的历史”，而报道没有提他自己就是穆斯林家庭出身。他后来成了无神论者，但家族背景是穆斯林，这个事实对报道的语境至关重要。他说，那些报道基于他讲的一个笑话：正统派犹太教徒和穆斯林都认为上天堂有点像时装比赛，一个穿着 19 世纪的俄罗斯大衣和大毛帽，一个穿着长袍和圆帽，上帝看着说“不不不，哦这身不错，进来吧”。他说，你真觉得宇宙的创造者会在意你穿什么？然后《纽约时报》把这个笑话写成“长期反犹、反穆斯林的历史”。

他还讲了那个被剪掉的笑话。那是一个关于兽交的段子，他用的是一种很干的讽刺语气，原话里明确说了“这是个坏主意”，但视频被右翼先剪掉后半段，然后一个建制派的网络喷子在初选里到处传播，Jake Tapper 转发时没有核实是否被剪辑，《纽约时报》暗示兽交是他的政治议程之一。他还提到自己采访过大卫·杜克（David Duke），在采访里直接骂对方是反犹分子、种族主义者、偏执狂、白痴，那大概是杜克一生中最难熬的一次采访。后来《纽约时报》为这一条发了更正。

他说，这些故事里他本人不重要，RFK 也不重要，重要的是它们暴露了媒体的运作方式：他们去找那些针，找不到就剪掉笑话的包袱，反正没人在意。他说，这套手法现在被用在了每一个外来者身上。

## 亚美尼亚种族灭绝：一个关于“部落软件”的样本

Lex 问了一个很直接的问题：你在 90 年代读宾大的时候公开否认过亚美尼亚种族灭绝，后来公开、明确地改变了立场，这个转变是怎么发生的？

Cenk 的回答没有回避，也没有自我美化。他把它归到一个他反复用的框架里：人的“硬件”是共情能力、诚信这些天生的东西，“软件”是家庭、媒体、朋友、文化给你的影响。他说，任何部落，宗教的也好、族群的也好，都会给你装一套软件，你在这套软件里长大，就会本能地维护它。他举了一个例子：一个特别进步、热爱伯尼、真心相信和平的土耳其人，你跟他聊库尔德人，他会立刻说“哦不，那些人，他们很坏很邪恶，我们对他们做的那些是必要的”。他说，这就是部落接管了。

他讲了自己小时候在纽约的土耳其裔美国日游行上，大家用土耳其语喊“土耳其是最大的国家，没有别的国家能比”。他当时大概十岁、十二岁，就问父亲，这不是很荒谬吗？美国很大，中国很大，我们为什么要喊这个？他说，那是他第一次开始意识到自己被灌输了什么。

到了大学，他读到某场奥斯曼帝国输掉的战役，第一反应是“这不可能，土耳其只输过一次战争，就是一战”。然后他意识到，这是他在土耳其读三年级时被教的，而它显然不是真的，但那个念头一直在他脑子里，他甚至没有察觉。

关于亚美尼亚，他说他当时读的是土耳其版本，那个版本里有大量“证据”。他举了其中一个：一战后一个美国军官（他记得是 Chesters 上校）说，亚美尼亚人经历了强迫行军之后“胖胖地、完全没被屠杀地”回到了那个地区。他当时想，这可是一个美国上校说的，那肯定是真的。等他成年后再看这句话，他说，你在开玩笑吗？那个人明显是在争取土耳其政府的合同。没有谁从强迫行军里回来是又胖又没被屠杀的。

真正的转折点是他和 Ana Kasparian 长期共事。Ana 是亚美尼亚裔，两人一起主持了将近 18 年，中间有过一些关于这个话题的台上讨论。他说，某一天他突然意识到，这件事也一样，显然是宣传。他说，一旦你意识到那是宣传，事情就变得容易得多。这就是他为什么一直想把人从矩阵里拔出来，因为一旦你认出宣传的形状，分辨真假就会变得容易得多。

这一段收尾很漂亮：一个土耳其人和一个亚美尼亚人一起做节目，把它做成了全美第一的网络新闻节目。他说，这就是美国的美。

## 以色列、巴勒斯坦，以及美国没用出来的那个杠杆

Cenk 的立场是：如果各方真想和平，方案其实已经在架子上了。沙特已经同意，巴以双方初步同意，哈马斯某种程度上也表示接受。方案大致是：以色列退出西岸和加沙，保留一定比例的定居点（历史上这个数字从 4% 涨到 6%，现在可能更高），巴勒斯坦人放弃回归权，只保留少数家庭的象征性回归。他说，巴勒斯坦人会觉得不公平，但你们没有杠杆，接受这个交易。以色列不可能让几百万巴勒斯坦人进来投票，那会终结犹太国家。

他说，现在最大的阻碍者就是内塔尼亚胡，这一点不需要勇气就能说。他公开说过不要巴勒斯坦国、反对两国方案。他用了很重的词，说内塔尼亚胡是他这一生见过最恶劣的恐怖分子之一，以色列右翼的斯莫特里奇和本-格维尔公开谈论种族清洗，把巴勒斯坦人赶进其他阿拉伯国家，这就是种族清洗的定义。

关于哈马斯，他有一个具体的替代路径：跟法塔赫谈，让法塔赫拿到的不只是和平协议，而是一个巴勒斯坦国，然后法塔赫以英雄的身份进入加沙，让它自己去清掉哈马斯。他说，现在法塔赫进加沙没有 credibility，因为它被视为占领者的同谋，而哈马斯是硬扛占领者的。但如果法塔赫能带回一个国家，局面就反过来了。

他还说了一句很关键的话：你不可能跟朋友谈判，你只能跟敌人谈判。美国媒体里那种“我们绝不跟哈马斯谈”的姿态，他说是愚蠢的，不谈，你就永远得不到和平。

然后是最锋利的一段。Lex 问美国在这件事里能扮演什么角色，Cenk 说，如果美国总统说一句“我要切断援助”，以色列会立刻回到谈判桌。他说这不需要复杂分析，只要问一句：如果美国总统真的这么说，内塔尼亚胡的政府会不会出大问题？会不会被迫提前大选？以色列政客和民众会不会真的开始担心失去一个巨大的资金和武器来源？Lex 说，绝对会。Cenk 说，那我们为什么不用这个杠杆？这太疯狂了。

Lex 在这里提了一个很有意思的假设：特朗普可能是唯一一个“疯到”会用这个杠杆的人。Cenk 同意了，但立刻加了一个最大的星号：有 12% 的概率他真这么做，那很好；但有 80% 的概率他做相反的事，把西岸直接给以色列，或者为了证明自己强硬而去炸伊朗。他说，如果你在经营一家公司，你不会雇这个人当 CEO，风险不可接受。但作为风险的一部分，那个小缝隙里确实有可能他意外做对了事。

这段对话其实把整场访谈的核心张力摆到了台面上。Lex 和 Cenk 对同一个人的判断差了十万八千里，但两个人都不打算说服对方，而是各自把推理链摊开给对方看。Cenk 说特朗普对普京的态度是交易，Lex 说那是想在谈判桌上赢。谁对谁错，没人能提前证明，但两个人都同意一件事：这个杠杆存在，而且没人用。

## 民粹主义的希望：三分之二的人是有共情的

访谈的收尾，Lex 问了一个很大的问题：对整个世界、对人类，什么给你希望？

Cenk 的回答回到了他反复用的那个比例。他说，你看任何一个国家的民调，几乎总是三分之二对三分之一。三分之二的人说“我们要有共情、要分享、要平等、要公正、要公平”，三分之一的人说“不不不，我我我我我”。他说，这是人性的分布。那个三分之一之所以在很多地方赢，是因为他们更有钱、更有权。而且，如果你更自私，你平均而言更可能积累到钱和权。他说他希望这不是真的，但事实如此。

然后他给了一个他认为更底层的论证。他说自己是个彻头彻尾的无神论者，不认为人类“有点像猿”，他认为人类就是猿。不同物种的反应方式不一样，蛇没有共情，因为它的 DNA 里没有。而高等猿类，黑猩猩、倭黑猩猩、人类，大致都想要“同意”（consent）。他说，黑猩猩名声很暴力，我们跟它们确实很接近，但很多人不知道的是，一个黑猩猩领袖不是靠暴力赢的。尤其是倭黑猩猩，它们靠给别的黑猩猩梳毛、去做一次狩猎然后把食物分给别人、去帮别人的忙。它们收集的是被统治者的同意。他说，这才是 alpha 的诞生方式，不是靠体力压制，是靠同意。这是我们的硬件。

他说，那两个三分之二的，长期看会赢。因为保守主义的立场本质上是“不要变化”，而世界在不停变化，所以它天然站在输的一边。他说这不是在贬低保守主义。你需要保守主义来平衡，需要有人在二战的时候是丘吉尔，需要有人提醒你一年检查六次电梯太过分了。保守主义有它非常重要的角色。但历史的长河里，改变总是赢。

他最后讲了一个家里的故事。他母亲娘家的姓在土耳其语里是 Yavaşça，意思是“慢慢地”。他小时候在伊斯坦布尔路过一座小清真寺，上面写着这个名字，他们进去问伊玛目为什么。伊玛目说，你们不知道吗？你们的一位祖先，是奥斯曼海军围困君士坦丁堡时的海军上将。那座城有一道巨大的铁链横在博斯普鲁斯海峡下面，所有船都会撞上去，两岸都是炮，世界上半个古代海军都沉在那条海峡底下，一千多年没人攻下过。这位祖先提出，造巨大的木板铺在陆地上，涂上油脂，把整支舰队从陆地上拖过去。

所有人都在说“不可能的，这城攻不下来”。只有他每天来问进度，这位祖先每天就答一句：慢慢地。于是征服者穆罕默德给他起了个外号，叫“慢将军”。

后来那一夜，整支奥斯曼舰队真的从陆地上被拖了过去，出现在博斯普鲁斯海峡的正中间。神圣罗马帝国投降了。

Cenk 用这个故事收尾，说的是他那套“改变为什么会发生”的理论：改变是一点一点发生的，然后突然发生。

这个句子听上去像鸡汤，但放在他整场访谈的逻辑里，它是有具体所指的。他前面讲的那一整套，修宪会议的州数、Wolf-PAC 的推进、Operation Hope 赶拜登下台、TYT 二十二年和主流媒体的拉锯，都属于“慢慢地”的部分。而拜登在辩论台上垮掉那一夜，属于“突然”。他说得很清楚：如果前面一年没有人反复说“他太老了，他赢不了”，那场辩论只会是一次意外；正因为铺垫已经铺满了，那场辩论才变成了压垮骆驼的最后一根稻草。

## 他给保守派留的那句话

访谈快到尾声的时候，Cenk 讲了他那本书的结尾。这一段比前面那些政策分析更值得单独拎出来，因为它解释了为什么一个左翼民粹主义者会花四个小时耐心地把保守派选民和共和党政客区分开来。

他说，保守派在他们的“大篷车”内部是有很强共情的。他们对家人好，对社区好，对教会好，对任何一个在车里面的人都很好。但他们在车厢外面架起了电网和铁丝网，只要你在外面，你就是“他者”，你就会被电。

他说他希望左派的“大篷车”更宽一些，把更多的人算作“我们”。这个差别的实际后果是：如果左派赢了，他们不会搞“只给左派的全民医保”，他们会搞所有人的全民医保；不会搞“只给左派的高工资”，他们会提高所有人的工资。右派不会是被排除在外的那一群。

这段话不只是修辞。它跟前面他那句“当 Charlie Kirk 说支持带薪家庭假，当 Patrick Bet-David 在他的节目里大致支持带薪家庭假，就接住这个胜利”是同一件事。他反复在讲一个左翼经常犯的操作错误：如果有人跟你只在 2% 的议题上一致，左派的第一反应是把他赶走；如果有人跟你只在 2% 的议题上不一致，左派的第一反应还是把他赶走。他说这样你永远赢不了选举。他见过太多人因为反战立场和右翼选民一致，却因为对方“是 MAGA”而拒绝合作。

这也是为什么他在整场访谈里对特朗普的评价是分裂的。一方面他明确说这个人是对民主的正面攻击，绝不能让他回白宫。另一方面当 Lex 让他钢人化特朗普的时候，他给出了三条真实的、正面的东西：拒绝轰炸伊朗的克制、把共和党选民变成反战群体、在乌克兰问题上愿意强推一份不完美的和平协议。他说，就算这些都不是出于真心，就算他自己做的很多事可能引爆更大的战争，这几件事本身是真实的，他愿意接受。

这种姿态在一个内容生态里是很稀缺的。它要求你在说“我绝不接受这个人当总统”的同时，还能说出“他这件事做对了”。大多数政治内容创作者做不到这一点，因为观众在两边都会惩罚这种分裂。

## 关于 93%、98%，和一个他没能钢成功的观点

整场对话里，Lex 试了至少四次钢人化。他问：所有公司都一样坏吗？所有政客都腐败吗？拿公司 PAC 钱的人不一定当场就卖了自己吧？人类里是不是大多数人都有诚信？Cenk 每次都认真接了，只有最后一次接得很勉强。

Lex 的论证是：绝大多数人是有诚信的；一个政客收了钱，不会当场变质，变质是一个缓慢的滑坡；既然腐败需要时间发酵，那任期限制就是一个可以对抗腐败的工具，你在他被腐蚀透之前就把他换掉。

Cenk 承认“随时间变坏”这一点是真的，他举了拜登和 Kyrsten Sinema 作为例子：一个是进来时反腐蚀、走的时候彻底被腐蚀；一个是进来时是进步派、拒绝 PAC 钱，后来变成参议院里最公司派的人。但他不同意任期限制能解决问题，理由是激励结构本身没变。只要钱还在，下一批人进来还是会走同一条路。他把这个叫做“软件”对“硬件”的持续加压：大部分人处在那个光谱的中间地带，你给他们的软件长期激励他们放弃诚信，他们就会放弃。

然后他把话题拉回政客这个群体的特殊性。他说政客平均而言更可能落在缺乏共情的那一端，原因是筛选机制。国会选举里，钱多的一方赢的概率是 95%，不分党派、不分意识形态。那个 5% 里没被钱绑住的人，接下来会遇到初选挑战和普选挑战，还是 95% 的规律。一轮一轮筛下来，最后留在里面的几乎只剩腐败的那批人。

Lex 追问：95% 是真的吗？他愿意相信越往上这个比例越低。Cenk 说，对，总统选举反而在某种意义上是腐败最少的。原因很具体：地方选举和参议员选举几乎没有媒体报道，所以你买的广告就是全部的信息环境，你多花两百万，你不但买到了广告位，还买到了地方台、地方电台、地方报纸的友好态度。总统选举不一样，总统选举里有“免费媒体”（earned media），体量大到压过付费媒体。他举了 2016 年：希拉里花的钱大概是特朗普的两倍，但她输了，因为特朗普拿到的免费媒体几乎是她的两倍。他说，免费媒体比广告更好，因为它嵌在内容里。

这就是他为什么还有希望的真正原因，也是他整场访谈里最有操作性的一句话：**你只需要过初选那一关。**过了初选，到了大选，你可以不鸟金主，你可以靠免费媒体赢，你甚至可以反过来逼自己的党和其他党。特朗普已经演示了一遍这条路怎么走，可惜他走错了方向。

他还补了一句很值得记下来的观察：他说他和他的团队之所以能在节目里提前预测某个法案会不会过，是因为这件事在大多数时候是能算出来的，算法就是跟着钱走。他说他们甚至在节目里教观众怎么做这种预测，现在会员会自己留言做预测，几乎每次都准。

## 关于他的那个“8%”

访谈里有一段明显偏离主题的闲聊，但它意外地最能体现这个人的质地。

Lex 提到，Cenk 以前说过自己在格斗上有机会打赢 Joe Rogan。Cenk 说对，非零概率，但概率每天都在下降。Lex 说这是他听过 Cenk 讲过最蠢的话，然后讲了他自己练柔术、摔跤、柔道这么多年的观察：那些信心十足、肌肉发达的大块头走进拳馆，个个都觉得自己是世界冠军，然后被打得很惨。

Cenk 的回应很有意思。他先说，如果一个没受过训练的 MMA 选手对上相信 Nick Fuentes 那套阴谋论的大块头，MMA 选手会把对方拆了，他喜欢看那种。然后他解释了自己当初为什么说那句话。十几年前 Michael Smerconish 在《赫芬顿邮报》写过一篇博客，讲美国的“娘炮化”，说左派都是软蛋。Cenk 写了一篇回应，说，那我们辩论，你要谈物理强度，那我们就约一场拳击，看看谁更硬。Smerconish 慌了，去找 Arianna Huffington 告状说 Cenk 在恐吓他。Cenk 说，这就是重点，我不是真要打他，我是要证明那套修辞有多蠢。

然后他给了自己的真实评估：对 Rogan，他有 8% 的概率；对 Alex Jones，他也有 8%。这个对称让 Lex 愣了一下。他解释说，因为你永远不知道，一拳打在耳朵上你就失去平衡了，接下来你就麻烦了，所以他可以走运，Alex Jones 也可以走运。Alex Jones 几乎不可能赢他，理由是他摔过跤。他举了跟孩子一起看韩国综艺《Physical 100》的例子：里面有一个抢球的摔跤环节，他跟孩子说每个摔跤手都会赢，每个 MMA 选手都会赢，每次都应验。孩子问爸爸你怎么知道的，他说因为我们受过训练，在摔跤比赛里我们不会输给没摔过跤的人。

第二条是他打过大约三十次街头实战。他说街头实战当然不等于 MMA，但也不等于零经验，而街头实战最重要的能力是能挨一拳打在脸上。他说他这辈子被打过几十次，年轻时他打架的方式是说“第一拳让你先打”。

Lex 说，即使这样，技术才是关键。他跟着教练 John Danaher 训练，技术本身会喂养意志力，你不需要那么多意志力，如果技术到位的话。Cenk 说他完全同意，他说这就是他提《Physical 100》的原因，技术几乎总是赢，他们争的只是 8% 还是 1% 还是 0.01%。

这段闲聊之所以值得写进来，是因为它跟前面那段严肃的政治分析共享同一个结构。他非常清楚自己在哪里是理性的，在哪里是情绪驱动的，并且愿意当场承认。他说，这不是我要死在上面的一座山，Joe 会赢，我明白。

## 关于他相信的那个更底层的东西

如果要从这四个小时里挑一个 Cenk 真正相信的东西，答案落在“人被统治需要被统治者的同意”这一条上，它不在资本主义、民粹主义、修宪这几样里。他说，这一点写在我们的 DNA 里。

他用这个解释了为什么共产主义会失败：权力真空会被填满，但填满之后仍然需要某种形式的同意才能维持。他也解释了为什么公司主义会失败：它靠的是收买，并非同意。他还解释了为什么长期看三分之二有共情的人会赢，因为共情是收集同意的能力。而他坚持“相信人民”而不是“相信精英”，也是同一套逻辑，因为精英的合法性最终也得靠同意，只是他们把它换成了钱。

这个论证在学术上是可以被挑战的。黑猩猩的政治行为研究比他说得要复杂得多，倭黑猩猩和黑猩猩的社会结构差异也远不止“梳毛还是打架”。但他用它做的事情不是学术，是给一个非常灰暗的政治时刻提供一个不靠乐观主义支撑的乐观结论。希望在他的用法里是一个可以被经验检验的判断，跟情绪无关。

他说得很直白：过去两百年里发生过人类历史上最坏的一些事，但整体上，预期寿命更高了，收入更高了，健康状况更好了。所以希望不是被错放的，它是经验的。

而他给“希望”下的那个定义，可能是整场访谈里最锋利的一句：

> 希望是这个世界上对精英最危险的东西。所以，不管你是右翼还是左翼，我需要你有希望，我需要你明白这份希望不是错放的。（Cenk Uygur）

## 那么，一个普通读者能从这四个小时里拿走什么

这场对话的信息密度很高，但真正能转化成日常动作的东西其实不多，也很具体。下面这几条是他自己反复演示过的方法，都是可执行的动作，没有态度口号。

- **给每一个预测记一笔账。**Cenk 反复说“我提前说，你以后回来核对我”。这是一种可以自己执行的习惯：把你听到的每一个政治预测记下来，标上日期，三个月后回看，不管说这话的人是哪个立场。他说，如果你开始对所有评论员都这么做，最后还站着的只剩说真话的那几个。这个动作不需要立场，只需要一支笔。
- **看钱，不看话。**他的核心方法论就三个字：follow the money。一个法案出来，先别看两边的评论，去看这个法案涉及哪个行业、那个行业今年花了多少游说费、哪些议员收了。这些信息是公开的，只是主流媒体几乎不报道。养成查 OpenSecrets 一类数据库的习惯，比看十条评论更有用。
- **用一个具体的事实去测试一个媒体。**他的建议不是“不要相信媒体”，是“拿具体的事去测”。Morning Joe 说拜登支持 15 美元最低工资，然后拜登把这条从法案里拿掉了。这就是一次测试，结果出来了。你不需要判断一个媒体整体可不可信，你只需要积累这种小测试的结果，几次之后你自己就知道了。
- **分辨“已发生”和“说过会发生的”。**他讲 FEMA 集中营的例子：Alex Jones 在奥巴马时期反复说政府要把人关进 FEMA 集中营，奥巴马下台了，没有集中营。他说，第三次没发生的时候，你就该开始怀疑了。这条规则对左右两边同样适用，对主流媒体的“专家预测”也一样适用。
- **当对手在某个议题上和你站到一起，接住这个胜利。**这是他给左翼最具体的一条战术建议。右翼选民在反战、在带薪家庭假、在反对私股扫货住房这些议题上已经跟你站在一起了，这时候不要因为对方“是 MAGA”而把他推走。他说，你在一个 2% 的分歧上驱逐掉一个 98% 的潜在盟友，这算自杀，跟原则无关。
- **支持还在做原始报道的文字媒体。**他点名了 AP、Reuters、The Intercept、The Lever，还有 Ryan Grim 现在在做的东西。他的判断很硬：电视新闻里的人本质上只是演员，你一夜之间把它们全关掉，不但不会伤到你，反而会帮到你。但文字报道不能丢，因为总得有人真的去收集事实。如果只能付一份订阅费，付给还在做原始报道的那一家，别付给观点工厂。
- **把“不舒服”当成一个可测量的成本。**他讲 AOC 那段时说的最狠的一句话是：她后来走上建制路线，是因为她厌倦了不舒服。这一条对任何一个想在组织里推动改变的人都成立。你要提前想清楚，你愿意承受多少轮核爆级的攻击，然后按这个额度分配你的议题，别按你的理想排序。

最后一条也许是这四个小时真正的底色。Cenk 一直在说平衡、说钟摆、说不要走极端，但他自己在场上的时候，从来不温和。他承认自己会喊，会打断，会跟人起冲突，他说那是他这二十二年来活下来的方式。但同时他也说，他跟 Charlie Kirk、跟 Rudy Giuliani、跟 Mike Lindell 坐下来谈的时候，只要对方不喊，他也不喊。

他说，你必须在需要强硬的时候强硬，在需要文明的时候文明，因为对面那些人，就是我们自己。