# 博特兹姐妹：国际象棋、直播与名气 > 姐妹棋手讲述如何把国际象棋做成直播内容，谈网络成名后的压力、性别话题与棋类运动的推广。 - 原标题：#319 – Botez Sisters: Chess, Streaming, and Fame - 期数：第 319 期 - 发布日期：2022-09-09 - 嘉宾 / 主题：博特兹姐妹 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/botez-sisters/ - 官方页面：https://lexfridman.com/botez-sisters/ - 精读字数：约 16511 字（阅读约 37 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 Andrea Botez 的等级分卡在 1900 上，卡了三年。 高中那会儿，她每天训练六个小时，比后来任何一个时期都刻苦。1930，1940，赢几盘，输几盘，又掉回去。像有个盖子焊在头顶。 后来疫情来了，比赛全停。两年没碰正式比赛。复出后的第一场锦标赛，她几乎没做准备，赛前还在做直播、拍 vlog、和粉丝见面聊天。结果她一路赢了平均等级分比她高 200 分的对手，一口气涨了 70 分，越过 2000，打出了个人最好成绩。 > 我高中时每天学六个小时，三年都没过那条线。这场我没怎么准备，反而过了 70 分。（Andrea Botez） 她说这话时笑了一下。坐在对面的姐姐 Alexandra 接过话头：**“你不再那么在意结果的时候，棋反而下得更好了。”** 这句话听起来像鸡汤。但接下来两个小时的对话会告诉你，它不是。 ## 意大利、丢失的行李，和一次失败的度假 采访一开始聊的是旅行。姐妹俩刚从意大利回来，行程是这样的：出发前只订了第一晚的酒店，租了一辆车，一周多的时间横扫五座城市。 Andrea 的行李在途中丢了，再也没找回来。她的第一反应是崩溃，然后是解脱：整个旅程不用拖着一个超重行李箱在威尼斯的窄巷和渡船上爬上爬下，没有 Uber，没有电梯。**那是她人生中第一次不托运行李旅行。** > 我从小到大都有过度打包的毛病。丢行李这件事挺戏剧化的，但对我来说真的是很大的一课。（Andrea Botez） Alexandra 说她自己也一样，两个人各带了一个根本用不上的巨型箱子。她们一路上在佛罗伦萨、在悬崖边的海滩公路上开着一辆大面包车，对面来车就要慢慢错身。意大利的双向车道，宽度其实只够单向。 开车几乎耗掉了 Alexandra 全部的注意力。但这恰恰是那段旅程最舒服的地方：**她整整一周多没有想过工作。** > 我们一直在被压力追着跑。我只是在努力保住我们两个人的命。这个优先级更高，反而挺好玩。（Alexandra Botez） 中途她们还在某个城市偶遇了两个朋友，一起玩了半程。没有任何规划，全靠临场反应。 她们是罗马尼亚裔，在加拿大的移民社区长大。在意大利被老奶奶骂浪费食物的时候，那种熟悉感一下就把她们拉回了童年：盘子不吃完，是对做饭的人不尊重。 聊到意大利菜，Alexandra 说了一段挺有意思的话。她有麸质过敏，在美国吃意大利面会不舒服，在意大利吃反而没事。但她依然觉得意大利菜被高估了。 > 对我来说意大利像拉斯维加斯。待久了，我会做一些后悔的事。那里的食物就是这样，每个人都往你手里塞大份的意面、披萨和面包。很好吃，但我后悔一切。（Alexandra Botez） 她补了一句观察：意大利人普遍身材不错，因为他们在外面走一整天，而且从小就知道怎么节制。**美国人也不是不知道怎么节制，整个环境在不停地提醒你吃垃圾食品。** ## 六岁，父亲，和那个唯一稳定的东西 姐妹俩都是六岁开始下棋，父亲教的。 Alexandra 早期的动力并不纯粹。她下得好，有成绩，但很大程度上是被父亲推着走。**真正开始爱上这件事，是在她们不断搬家之后。** > 我们搬了很多次家，国际象棋是唯一稳定的东西。我所有的朋友也都在那里。那是我开始高强度研究棋的时候，是我自己愿意投入时间，不是被我爸推着。也是从那时候开始，我的成绩才真正出来。（Alexandra Botez） 她会在暑假把自己关起来准备比赛。妈妈进来说，你得出去交朋友，出门去。她回答：不行，我要下棋。 Andrea 的路径完全相反。她高中时更“均衡”，有兴趣爱好，有社交生活，下棋更多是为了大学申请和履历。压力太大，反而享受不到。 这里有一个她们反复提到的对比：**为结果下棋，和为喜欢下棋，是两种完全不同的运动。**前者消耗你，后者滋养你。而吊诡的是，后者往往成绩更好。 Alexandra 高中时曾经想休学一年，全职下棋。父母坚持让她直接上大学，她没休成。她现在回头看，觉得可能是好事。 > 如果我当时真的休了那一年，我不确定我还会不会回去上学。（Alexandra Botez） ## 等级分是怎么运转的 对不熟悉国际象棋的读者，这里需要一段科普。 等级分（rating）是一个统计系统，你赢强手涨得多，输弱手掉得多。大致门槛是这样的： - 2000 分，圈内俗称“专家”（expert），没有正式头衔，但比赛里遇到会这么说 - 2200 分，美国国家大师（National Master） - 2400 分，加上三个国际大师序分，是国际大师（International Master） - 2500 分加序分，是特级大师（Grandmaster） - Magnus Carlsen 长期在 2800 以上，最高到过 2882 2800 是什么概念？全世界同时在这个水平的人，一只手数得过来。Lex 在节目里提到 Magnus 说过 2860 左右“还算体面”，姐妹俩解释说，他那个意思谈不上谦虚。他的意思是这个数字准确地反映了他的真实水平，既没虚高也没被压低。 Andrea 那场锦标赛，她被分到的组平均等级分比她高 200 分。她赛前非常紧张，因为太久没打比赛，手生。但最后她赢了。 直播的压力是真实存在的。每一轮开始前她要拍 vlog、做粉丝见面会。她原本以为见面会就是站着合影，结果粉丝问的都是很认真的问题，像一场小型研讨会。这段素材最后被剪掉了，因为节奏太慢，对 YouTube 留存不利。 > 不幸的是这对 YouTube 留存不好，我们全剪了。（Andrea Botez） Lex 接了一句：不是所有东西都得放在 YouTube 上。 ## 直播间里的那个人，不完全是她们 聊到 Twitch，Andrea 说了一段很坦率的话。 > 直播的时候，你会把性格里的某一边放大。当然它还是你，但你得一直“开着”。人们认识你是因为某些特质，对我来说就是 ADHD、是那个精力旺盛、到处惹麻烦的妹妹。这个开关有时候确实是打开的，但有时候是刻意拧开的。（Andrea Botez） 她说自己性格里有很多部分不会出现在镜头前，因为不够好看。比如她真正着迷的是竞技象棋，可以坐下来想很久的那种。但她很清楚那不好看。 > 所以我得把你喜欢的东西，重新包装成更大众的观众能享受的形式。有时候这感觉不真实，有时候它只是重新打包。（Andrea Botez） Alexandra 补了一刀，说她们最近在学做 YouTube 视频，学了所谓的“Mr. Beast 化”： > 所谓 Mr. Beast 化，就是前 10 秒必须把重点抛出来，不然人就走了。所有东西都是为了让你继续看下去、继续留在平台上而设计的。某种程度上这是个陷阱，因为你真正想做的内容变得更难做，你得把它挤压成“这个封面行不行”“这个标题行不行”。（Alexandra Botez） Lex 在这里说了自己的做法：他写了一个 Chrome 插件，把所有播放量和点赞数都隐藏掉，不看点击率，不看 Twitch 观看数。Andrea 会看，Alexandra 不看。 > 我也喜欢数字。正因为如此我才不看。你会开始觉得某次对话很差，只因为它没流量。但事实不是这样。YouTube 算法是个怪物，它自己会算。你让它控制你的脑子，它会从创作上毁掉你。（Lex Fridman） ## 国王印度防御：一种自杀式的美学 节目里花了不少时间拆解一盘棋：2009 年 Hikaru Nakamura 执黑对 Gelfand，走的是国王印度防御（King's Indian Defense）。 Alexandra 说这是她最常下的开局。原因很简单。 > 我喜欢它是因为它是一个非常有趣的、攻击性的防守。你把所有棋子都往白方国王那边扔，牺牲的机会特别多。不知道为什么，战术性的对局总是最好看的，最让人满足的。（Alexandra Botez） 这个开局的逻辑是这样的。白方在中心摆三个兵，控制大片空间。黑方反过来，把中心让出去，然后在王翼堆兵堆子，准备发起冲锋。两边的战场完全错开：白方攻后翼，黑方攻王翼。 **这是一种极端的不对称。**黑方如果攻不下来，残局就是等死。Andrea 说，现在高水平的对手都不这么走了，因为他们知道一条线可以稳定地拆掉这个进攻。 > 所有人都在下更慢的线路，那些没那么好玩的线路。他们不让你拿到王翼的进攻机会，先把自己的中心打开，结果你就没有任何弱点，只能慢慢磨。（Andrea Botez） 但几十年来，这个开局一直是实战中的噩梦。Alexandra 说，她的特级大师教练教她的时候说，我下了十年国王印度，到现在还是不懂它。 > 电脑不喜欢它，Stockfish 不喜欢它。但你作为人类去防守的时候，会非常难。（Alexandra Botez） 棋局分析里有个细节特别有意思。Nakamura 连续把马移动了三次，就是为了给自己的兵腾位置。按教科书的开局原则，这是大忌：不要重复移动同一个棋子。但为了进攻，他不管。Lex 在旁边听得很兴奋，说这就像看着一个完全不按套路出牌的人。 这盘棋里，黑方甚至让皇后悬在对方嘴边好几步不管，只为了继续推进兵线。Lex 说了一句很到位的话。 > 感觉一切都处在危险中。（Lex Fridman） Andrea 回了一句：这就是国王印度防御的美感。 ## 下棋的人为什么喝酒，不碰迷幻药 话题转到酒精。Alexandra 说，棋手喝酒是常事，喝得不少。但迷幻药这类东西，他们通常敬而远之，因为怕弄坏脑子里的东西。 喝醉了能不能下得更好？Andrea 还没到法定饮酒年龄，Alexandra 说她试过。 > 我其实更喜欢边喝边下棋，而不是去夜店。跟同样喝了的对手下，会有种视角更新的感觉，液体自信，创意也会好一点。但有个限度，一两杯之后就开始漏战术了。（Alexandra Botez） Andrea 补了一个更具体的观察：**酒精只在极短时限的对局里有用。**她曾经在直播里和一位特级大师下子弹棋（bullet，一分钟一局），要求对方在下一局之前喝四杯。结果那人变得强了十倍，像变身绿巨人一样把她打得更惨。 道理不复杂。快棋靠直觉，慢棋靠计算。酒精削弱计算，但会放松直觉的抑制。 ## 最丢脸的那些败局 Lex 问 Alexandra，职业生涯最丢脸的败局是哪一场。她说了一大串。 让她印象最深的对手里，有一群小孩子。她高中时打过一场争夺象棋奖学金的比赛，并列第一，进入加赛。她输给了一个 12 岁的女孩，那个女孩根本没资格用那个奖学金。 > 我现在输了还会自我安慰，人家现在等级分 2300 了。所以在某种意义上也算合理。（Alexandra Botez） Andrea 讲了另一个故事，发生在拉斯维加斯。事情出在隔壁桌。一个大概十岁出头的孩子跟一个成年人对弈，孩子把手伸出来，开始做假装打电话的手势。斜对面的另一个孩子看见了，拿起自己的香蕉，当作电话接起来，两个人对着香蕉开始无声对话。而他们各自的成年对手，正对着棋盘苦思冥想。 > 我看到那个成年人抬起头，看了一眼那个孩子，看到那个香蕉电话，然后他叹了口气。那种绝望特别真实。（Andrea Botez） 那跟垃圾话没关系，纯粹是无聊。孩子无聊了。 她自己也遇到过一次。她的对手是个年轻大师，大概九岁就拿到大师头衔，棋下得很好，垃圾话也是一流。他赢了一局，站起来就跳起了堡垒之夜（Fortnite）的舞蹈。 > 那种时候你只能把自尊咽下去。（Andrea Botez） ## 纽约街头的两个假老太太 她们常去纽约的联合广场公园（Union Square Park）和华盛顿广场公园（Washington Square Park）下棋。那里有职业的街头棋手，有些人水平不算顶尖，但每天下棋，很多是自学成才，没有专业教练。圈子很小，彼此都认识。 > 这更像一种体验，下棋只是其中一部分。你会认识这个人，他是个很有人格魅力的人，会跟你聊天，可能给你支招，也可能一边下一边闲聊。它是一个象棋体验，而不只是下一盘棋。（Alexandra Botez） 她们第一次去的时候，故意不说自己的等级分，赢了很多人，觉得特别爽。现在去太多次了，人家都认识她们了。 于是有一次，她们决定伪装。戴上假发，脸上贴了假体，扮成老太太，慢慢悠悠地走进公园。Andrea 的拐杖还掉了一次，有路人过来帮忙，两个人当场羞得要命。 骗局是怎么被拆穿的？ > 他说，你看你拿兵的那个姿势，我就知道是你。（Alexandra Botez） 她们自己都没意识到下棋有身体上的习惯动作。这件事让她们意识到，原来有些东西是藏不住的。 最难忘的一次是在时代广场。她们自己搬了张桌子过去，那地方平时没人下棋。灯光全亮着，来来往往的人不断坐下来对弈，旁边有音乐、有车流、有街舞的人，甚至还有裸体的人走过（她们得小心别被平台封号）。 > 那是我们最喜欢的直播之一。它和古典象棋世界完全相反。我觉得混乱的环境对象棋是好事，它能让象棋进入主流文化，让完全不懂棋的人也觉得有趣。（Alexandra Botez） ## Bobby Fischer 的世纪之战，和 13 岁的天才 节目提到了几盘历史名局。 其中一盘是“世纪对局”（The Game of the Century）。1956 年，13 岁的 Bobby Fischer 对阵国际大师 Donald Byrne，弃掉皇后，赢下比赛。当年是记者起的名字，后来就叫开了。 Alexandra 分析这盘棋为什么震撼： > 那是一个美国青少年冠军，13 岁的无名之辈，第一次在竞争激烈的环境里对上顶尖的美国棋手。他的对手是个国际大师，代表美国队打过奥赛。Fischer 那天战术发挥得淋漓尽致。报纸上说，特级大师们围在棋盘边上说，Bobby 这盘输了，他在干什么？结果这个 13 岁的孩子下得非常好。（Alexandra Botez） 另一盘是 1971 年候选人赛，Fischer 对 Tigran Petrosian。Alexandra 说这盘棋的价值在于它成了教科书：**Petrosian 出后太早，国王没有及时易位，违反了开局原则，Fischer 立刻惩罚了这两个错误，接下来是十二步连续的完美走法。** 这盘棋让人感慨另一个层面：Fischer 在那届候选人赛里碾压了两位顶级特级大师，然后在二十几岁就退出了象棋。 > 很悲伤。我们这么早就失去了一个如此杰出的头脑。他后来的生活，以及他慢慢走向疯狂的过程，也很悲伤。（Alexandra Botez） ## 象棋为什么会把人逼疯 Lex 接着问了一个更深的问题：象棋本身有没有某种东西，会打开通向疯狂的门？ Alexandra 的回答很直接。 > 对我来说，疯狂的部分在于你能对一盘桌游痴迷到什么程度。你优化整个生活，就为了在推木块这件事上打败另一个人。它不一定能迁移到其他任何事情上。但你可以投入一生的时间，因为它足够深，足够有趣。我确实有过什么都不想干、只想下棋的阶段。（Alexandra Botez） 她说自己上大学前特别想休学一年专心下棋，因为高中期间一直搬家，从来没真正专注过。父母坚持让她直接上大学，她没休成。 Andrea 补了一层。 > 我觉得如果想把任何一件事做到最好，任何运动都一样，你必须痴迷到那个程度。所以我不确定这只是象棋的问题。（Andrea Botez） Alexandra 承认这一点，但指出差别：**有些痴迷更容易迁移到均衡的社交生活，国际象棋明显更难。** Lex 提到了他自己为什么放弃下棋。年轻时他遇到一个能下盲棋的人，那人躺在沙发上，喝得烂醉，抽着烟，一边跟人聊天开玩笑，一边隔着房间报出棋步。Lex 当时想，如果一个人能做到这个，那意味着整个棋盘可以活在脑子里，你可以在这个空间里创造美丽的东西。 > 那种吸引力太强了。我必须决定，要么全身心投入，要么不碰。不能半吊子。所以我走开了，因为我生命里还有很多其他美好的东西：我爱数学，爱很多事。我觉得象棋会把我整个吞掉。它在我的生命里是独一无二的，那种危险的成瘾。（Lex Fridman） Alexandra 讲了她自己的版本。 > 一个人聪明到能成为特级大师，然后余生只是做一个特级大师。这种事想起来挺让人感慨的。它需要极强的脑力，但做了象棋，你就没法深入探索其他领域了。我见过有人痴迷到那个程度，他们是特级大师，但到不了顶尖，永远靠这个谋生不了，一年最多挣三四万美元。他们甚至没法专注竞技，因为得靠教棋和做自己不喜欢的事来补贴。这种痴迷太强了，因为它在智识上真的非常有回报。但你可以从很多别的地方获得同样的回报。（Alexandra Botez） ## 输了之后，你在房间里不出来 Alexandra 讲了一段很具体的经历。今年早些时候，她去加拿大参加奥赛选拔赛。赛前她想，我现在是成年人了，输了不会情绪化。 第一天，她输给了一个等级分比她低的对手，因为漏着。 > 我回到房间，我说，我不是成年人，我不吃饭，我不出这个房间。我感觉糟透了，我知道我不该这样，但它就是切得很深。后来我其实入选了奥赛队，但我没去打，因为没时间训练，而且那种输棋的痛苦让我觉得不值得。（Alexandra Botez） Andrea 说她也一样，青春期打比赛，周末就在哭。准备几个月，下几个小时的棋，然后输了。但反过来，赢的时候那种多巴胺和血清素的冲击也是巨大的。 > 输棋是世界上最糟糕的感觉，尤其是在你准备了很久、战斗了很久之后。（Andrea Botez） Lex 说他高中时练摔跤、打网球，那些也是个人项目，但至少还有队友，有一种同袍感。象棋不一样，你一个人去比赛，一个人承受。这种孤独几乎是结构性的。 ## 她和抑郁症相处了十年 Alexandra 主动提了一件事：她跟抑郁症相处了至少十年。 > 象棋和直播是一种极大的分心，也带给我巨大的快乐。我就一直做下去，因为我真的很喜欢。（Alexandra Botez） 她说她大学四年级开始直播，当时工作、学业都很忙，象棋成了一个被搁置的旧爱。她发现，越是不下棋，越是想念那种随意下棋的快乐，会带着新鲜的眼光重新看它。 后来一个项目没做成，她决定赌一把，全职直播。当时这个选择看起来很奇怪。 > 很可怕。但我之前已经冒过很多次可怕的险，最近两次都没成。我想，好吧，总会成的。某种程度上，失败过、知道失败之后也还好，反而让你更敢试一件非常奇怪的工作。（Alexandra Botez） Lex 问她，从那些黑暗的地方走出来，有什么建议。 > 每次进入那种很黑的地方，最可怕的是它让你觉得你永远出不来，那种压倒性的感觉。我只能回头看更长的时间跨度，提醒自己每一次我都走出来了，它只是暂时的。这是对我最有帮助的一件事。对抗那个最可怕的部分，然后相信它会过去。同时采取行动让它过去。我也试着把抑郁症重新解释成动力。如果只剩下我自己的大脑，我会非常抑郁。所以我需要工作，需要专注在某件事上。（Alexandra Botez） Andrea 说自己不属于临床级别，她的低谷周期更短。内容创作上会周期性进入存在主义危机：不喜欢自己在做的东西，觉得无望。那种感觉会推着她去尝试真正有热情的方向。 > 长期来看，它也教会我怎么过更平衡的生活。每天做一点让自己开心的小事，健身，吃得健康一点。如果我几周不做这些，我就会抑郁得多。（Andrea Botez） Lex 在这里插入了一段自述，跟 Marvin Minsky 有关。Minsky 给学生建议时说，他成功的秘诀是永远讨厌自己过去做的一切。Lex 说他个人也是这样。 > 我太懒了。我需要对自己生气到一定程度，才会去做该做的事。不是愤怒，是自我批判带来的难受。我没有抑郁的倾向，所以我有更多空间让自己感觉很糟。如果你会陷进去，你要非常小心，要识别触发点。但对我来说，从经验上看，感觉糟糕一直是 productive 的，它让我长期更快乐，更感激活着。不过我不会把这个建议给任何人。（Lex Fridman） Alexandra 接了一句引文：快乐，但永不满足。 ## 直播这行的孤独，和数字这个毒品 Lex 问，做创作者孤独吗。 Alexandra 说一开始不孤独。最开始直播间只有两三百人看，三四十个人在聊天。那感觉像社区，不像观众。你几乎认识他们每一个人。观众慢慢变大之后，性质变了：他们为你“娱乐他们”这件事而来。这个转变对她来说很难受，她开始在网上对自己的每件事都变得敏感，甚至开始把自己当成一个产品而不是一个人。 > 你必须这样，不然你会把别人对你的一切评论都当成针对你个人的，而那些评论往往基于一个很小的片段。（Alexandra Botez） Lex 说这几乎是一种防御机制。她承认是。就算你脸皮再厚，每天在线听几千个人的反馈，久了也会渗进来。 Alexandra 说，做创作者最孤独的部分是倦怠（burnout）。这几乎是必然的。 > 这是个数字游戏。你在某个时间点火了、流行了，然后你一定要掉下来。接着就是几个月的硬磨。我会走进 Andrea 的房间说，Andrea，我们过气了。（Alexandra Botez） 她说姐妹俩在一起做这件事很幸运。大部分创作者朋友在这段过程里非常孤独，没有一个人既是家人、又是合伙人、还并肩工作。 Andrea 补了一层更结构性的东西。 > 你会把自己的自我价值绑在工作上、绑在内容上，可能比别的职业更极端，因为你整个人就是这家公司，就是这个产品。好的时候坏的时候，你都得小心别把它反射成“我很差”，而不是“趋势变了，这是正常的波动”。（Andrea Botez） 她们经历过一次完整的过山车。疫情初期大家在家下棋，她们的观看量涨了十倍。然后跌了 70%。 > 你看到那个数字，你已经尽力了，你只能接受它，然后想，好吧，我继续坚持，也许它会变好。（Alexandra Botez） Lex 说这就是 21 世纪创作者的困境：怎么在算法面前做一个艺术家，做一个有趣的头脑。 他讲了自己的做法。他从 MIT 停薪搬到德州，一个原因是想让银行账户归零，因为背靠墙的时候他做得最好。 > 我有一个安慰：我不在乎这个播客流不流行。我甚至不希望它流行。我不希望它赚钱。我在更绝望的时候做得最好。（Lex Fridman） Alexandra 说，这跟你做出最好作品的方式是一致的。Lex 说，谢谢，但我不推荐。 他还有另一层考虑。他说他喜欢数字，如果像 Mr. Beast 那样认真盯数据，他会被高高低低摧毁，做不出最好的东西。播客的好处是音频，听众和声音之间有一种亲密感，比 YouTube 稳定得多，也有意义得多。 > YouTube 是个善变的情妇。它是一个很奇怪的毒品，它有非常上瘾的反馈回路。一个视频在十个里排第一，那种肾上腺素……而且这个世界介绍你的时候，会说你是“某个视频有 X 播放量的人”。世界希望你上瘾于这些数字。为什么？因为他们把它等同于“你干得好”。因为除此以外，他们没有别的信号来判断你干得好不好。（Lex Fridman） 他说更好的信号是身边的人，家人、同事，跟你说，这个真不错，我听了，很打动我。 > 我害怕数字。我更想做一个 Stanley Kubrick。我不想装，但我想最大化我内心里创造美的能力。有些人和这个完美对齐，比如 Mr. Beast，他就是爱做最史诗的东西。但不是所有人都这样。我肯定不是。（Lex Fridman） Alexandra 说她也很怕变成那种只做“垃圾食品内容”的人：你在看的时候停不下来，全部注意力都被抓住，看完之后，它没有给你的生活带来任何价值。算法恰恰很奖励这种东西。 ## 什么才是真正让人满足的 Lex 问，做这些内容，最让她们满足的是什么。 Andrea 说的是那种私信。 > 有人跟我说，一年前我跟你下过，那时候我 1400，现在 1900 了，我想再挑战你一次。一个 14 岁的孩子写来这种邮件，那种感觉很棒。（Andrea Botez） Lex 说，不只是象棋，对年轻女性来说也是一种赋权。你们在做自己，靠做自己赚钱，玩得开心，作为人在成长。这本身对很多人就是鼓舞。 然后他抛出了一个更重的问题：你在公众眼前正在成为一个人，一套观念。你得非常认真地想，你想成为什么样的人。私下里你有完全的自由去试错，但在公众眼前，互联网惩罚试错是很凶的。 > 你有两个选择。一个是筑墙，说我不管别人怎么想。我不喜欢这样，因为我喜欢对世界保持脆弱，把心放在袖子上。另一个是你必须真的想清楚你要说什么，你相信什么，对你放出去的东西更认真。这很烦，但这其实是你本来就该做的。你应该对自己的言行有意识。（Lex Fridman） 他说这里有个平衡。他最喜欢的一些人是非常杰出的头脑，同时也允许自己犯傻。Elon Musk 是他朋友，是所有人里最会犯傻的。他极其聪明、极其高产，也允许自己傻。这也鼓舞人：你不必完美，你可以是一团奇怪的乱麻，没关系。 但他也说，一旦涉及政治，涉及让人紧张的话题，你就得更小心、更有意识。而聪明的做法往往是离那些话题远一点。 他提到一个正在纠结的事：要不要请 Karjakin。象棋只是一个游戏，但整个 20 世纪，它是在俄罗斯和美国之间下的，冷战热战都在。那是一段有趣的对话，它不只是一个游戏，某种意义上是小型战争。这些决定你得自己做。 Alexandra 笑说，目前我们没在跟特朗普或奥巴马下棋。 ## 六小时直播，和无法在公开场合学习 聊到直播的强度。Andrea 说她刚开始直播时，一天播六小时，一周六到七天。她当时追求的是时长而不是质量，让人感觉在跟你一起待着，尽可能多地在场。这是 Twitch 上涨粉的老办法。 后来她非常倦怠。长时间在镜头前很难保持最好的状态，而且你会害怕去那些你想学、但你还不够好的地方。 > 在公开场合学习比做你擅长的事难得多。我们下棋比 99% 的观众好，所以这远不如去玩一个你很菜的游戏、或者讨论一个你刚感兴趣的话题可怕。（Alexandra Botez） Lex 接话：保持初学者的心态，在某个东西上很笨。那才是乐趣所在，你可以和大家一起学。互联网会为此惩罚你。 Andrea 说她早期的另一个教训是，不能把每一个兴趣都变成内容。她喜欢音乐、弹钢琴、读各种东西、健身，她试过把这些全直播出去。后来发现，有些爱好就放在休息时间享受，专注于你擅长的，对频道整体更好。 > 你可以在网上做你自己，但只能是你的一部分。剩下的部分，有时候保持私密更好，那样你能给自己 100% 的自由。（Andrea Botez） Alexandra 说她和妹妹不一样。她在播客里尽量做和私下完全一样的人，她不喜欢藏东西。她们的情况有结构性差异：Lex 的播客本身就是泛话题的，而她们的观众是从一个非常具体的点进来的。 > 我们刚开始少下棋的时候，就有人说，我是为了象棋订阅的，你怎么不下棋了？（Alexandra Botez） 怎么从专精走向泛化？慢慢扩张。Lex 开玩笑说，扩张到跳棋。Andrea 说，或者扑克。 ## 棋盘旁边聊天，其实是一种播客 Alexandra 说了一个她们在考虑的形式：一边下棋一边做播客，跟嘉宾聊。棋盘像一个破冰装置，同时你还在专注于棋局。 Lex 说，象棋最酷的一点就是，你在棋盘上聊天的时候，它本身就是一种播客。 她们还在做一个新东西：象棋旅行节目，去不同国家看当地的象棋文化。九月九日去罗马尼亚，那是她们全家来自的地方，奶奶教会了爸爸，爸爸教会了她们。罗马尼亚有很强的象棋文化，而她们很久没回去了。 聊到罗马尼亚，Andrea 说了一段挺动人的话。 > 对罗马尼亚人来说，很少有一个出名的罗马尼亚人做成了什么事，这非常罕见。所以罗马尼亚人的自豪感很特别。我们在美国遇到其他罗马尼亚人，那种连接非常强。（Andrea Botez） 她讲了她父亲怎么看 Nadia Comaneci，那个著名的罗马尼亚体操运动员。她拿奥运金牌之后，街上每个孩子都在练体操，因为在这个国家，能达到那种成功水平的人太少了。 ## 该不该跟 Andrew Tate 对话 Lex 抛出了一个具体的难题：Andrew Tate 是当下最有名的罗马尼亚人之一，他极其擅长聚集公众注意力，从很多角度看，他是个厌女者。我该不该请他来播客？ Andrea 的回答很谨慎。 > 这是双刃剑，大部分这类事都不是非黑即白的。一方面我不同意他的观点，他说了很多很伤人的话，也影响了很多人的看法。另一方面，跟他深入聊、聊到根子上，看看有多少只是社交媒体策略，也许能让被他影响的人往更理解女性的方向偏一点，这能带来一些好处。但同时在给他平台、给他更多注意力，也等于告诉其他有平台的人，这样做是可以的。要权衡，很难判断。（Andrea Botez） Alexandra 说得更直接一些。 > 说实话，我觉得他走红的方式就是个增长黑客。我不怎么听他的内容，我觉得太蠢了。但我觉得他知道，说最蠢、最有争议的话是快速成名的捷径。表面上看他撑得住，但这正是我会想听一场真正拆解到那些信念核心的对话的原因。对仰望他的年轻人来说，听到有人真的去质疑这些，可能真的有用。但另一方面，公关风险很大。不了解你的人只看嘉宾名字，不听内容，就会往另一个方向想。（Alexandra Botez） 然后她说了一段更有分量的话。 > 但我也害怕一个不能跟不同意的人对话的社会。就算我不喜欢 Andrew Tate，他被所有平台封禁这件事本身就有点吓人，因为它开了一个先例。你总得问自己：如果我站在另一边，这件事还合乎伦理吗？（Alexandra Botez） Lex 说他纠结的一个主要原因是，他喜欢跟杰出的女性对话，很多女性听众说，看到女嘉宾上节目会被鼓舞。如果他跟 Andrew Tate 对话，哪怕那场对话非常有力，也会降低一位杰出的、有力量的女性上这个节目的可能性。她们不会看，社会却会给每个人贴标签。“Lex 是给厌女者提供平台的人”。 他举了自己的例子。年初 Joe Rogan 因为一个 N 词争议被围攻，Lex 公开说我支持 Joe，他不是种族主义者。结果在某些社群里，他成了“种族主义者的辩护人”，或者干脆就是种族主义者本身。 > 我们给人贴标签，从来不听内容，甚至不做那个最简单的步骤：对一个人说的话取最好的解释，给他善意，给他共情。你只能在这个场里玩，人们会互相贴标签，这很难。（Lex Fridman） 他说他也因为关于普京或泽连斯基的单个词、半句话收到过仇恨来信，两个方向都有。有人叫他“普京辩护者”，有人叫他“泽连斯基辩护者”。考虑到他在那里有家人，见过那里的苦难，背着这个包袱而不被它摧毁是很难的。 Alexandra 的结论： > 当你确信你是出于正确的理由做这件事，却有很多人来误解，那非常痛苦。但你得问自己长期来看，让听众知道这场对话，最终是更好还是更坏。然后如果你能睡得着，就冒这个险。（Alexandra Botez） Lex 补了一句他常想的：天体物理学家跟他说过宇宙有多大，我们有多小。那件事本身就让人自由。 ## 谁是有史以来最伟大的棋手 Lex 挑了个能引发争论的问题。答案在 Kasparov 和 Carlsen 之间分成了两派。 Alexandra 先定义问题：排除“谁最有天赋”“谁对棋坛影响最大”，只问一件事，把所有人放在巅峰期，谁会赢。 > 我们现在活在一个人类越来越像半机器人的世界，工具让他们强大得多。电脑是象棋史上最强的工具。Lasker 当过 27 年世界冠军，在他那个时代遥遥领先，但你觉得他能顶住 Magnus Carlsen 吗？我不觉得。所以我把 Magnus 的巅峰和 Kasparov 的巅峰放在一起比，因为 Magnus 更完整地活在电脑时代，我觉得到目前为止他是有史以来最伟大的。（Alexandra Botez） Andrea 不同意，理由很清晰。 > 我会相对于他们各自生活的时代来评价。Magnus 技术上是有史以来最强的，那是因为他有电脑可以研究。但如果把他跟 Kasparov 比，他的棋最像 Stockfish。而 Kasparov 在他的时代，对他同水平棋手的胜率比 Magnus 高。Magnus 输得更多，Kasparov 保持世界冠军头衔的时间也长了 20 年。所以因为没有电脑辅助，而且对同水平棋手表现更好，我觉得 Kasparov 应该排第一。（Andrea Botez） Lex 加了一层：Magnus 下得非常多，闪电战、子弹棋，他会喝醉，把自己放在各种条件下，仍然能统治。我们看到他很多失误和漏着，正是因为他把自己暴露在那里。Kasparov 更专注于世界冠军赛，对局数量非常有限，非常专注于赢。从广度、从展示出的天才的多样性来看，得给 Magnus 加分。 Alexandra 承认这一点，补了一句：他可能还没到职业生涯的巅峰，现在还下不了定论。 ## 他为什么放弃世界冠军赛 Lex 说这事太疯狂了：整个 20 世纪的象棋史都围绕这个比赛，他走开了。 姐妹俩都承认作为棋迷很失望，但能理解。 > 你要去世界冠军赛，跟比你弱的对手防守，还得赢，而且赢了也没有快乐。所以也许不做这个、专注于 2900 分这样的目标，他更可能实现它，因为他在专注真正激励他下棋的东西。（Alexandra Botez） 但她也说这会伤害人们怎么评价下一个世界冠军。 > 如果 Nepo 或 Ding 中的一个人赢了，某种意义上是降低了含金量，因为持有世界冠军头衔的人已经不是世界上最好的棋手了。历史上也发生过，但证明自己超越他，还是需要同样的努力，10 到 20 年。（Alexandra Botez） Lex 讲了他理解的 Magnus 逻辑：他厌倦的是一个不能决出最强者的流程。对局数太少，会导致他更担心输给弱手。跟弱手下反而焦虑，因为样本量太小。 > 如果是扑克选手有这种焦虑，他们根本不会打。世界扑克系列赛，你会不断输给更弱的选手。这就是掷骰子。但他想在世界冠军赛下 20、30、40 盘，那样他会享受得多。他也想下更短的局，因为那样更强调“纯粹的棋”，中局会有更多变化，能看到混乱，看到你怎么算、怎么靠直觉。（Lex Fridman） Lex 也说了自己的偏好。 > 我可能比较狭隘，我会浪漫化奥运会和世界冠军赛，因为它们稀有，因为样本量小。魔力就发生在那里。所有东西都押上了，一个人二十年的投入，每一天的每一分钟，就为了那一刻。想想奥运会体操，有些项目一个失误你就完了。那种压力能摧毁人，也能创造魔力。黑马打出生涯最好的一晚，或者统治多年的人突然失手。那种人类层面的戏剧性是美的。（Lex Fridman） 他说他仍然喜欢世界冠军赛，但看到那么多和棋，魔力就少了。所以对他来说，快棋更美。不过他也承认自己对象棋理解得不够深，不知道是不是非得这么多和棋。Magnus 提到随机开局（Fischer Random），很有意思，但那样就得下几百盘。 > 我觉得很好的一点是，世界第一正在纠结这些问题，因为他有杠杆，能改变象棋在公众眼里的样子。他还年轻，如果他想，还能统治很久。（Lex Fridman） 他最后说，他希望 Magnus 改变主意回来。世界冠军赛在任何运动里都是特别的东西。 > 你希望赢世界冠军的人就是世界上最好的棋手吗？不。我希望世界上最好的两个人坐下来。但赢的人是那个赢的人，这就是它的魔力。没人知道谁会赢。对 Magnus 来说，他想让最好的人赢，这就是他想要大样本量的原因。对我来说，那种压力、戏剧性，全都是比赛的一部分。它不只关于纯粹的棋、纯粹的计算。（Lex Fridman） ## 给年轻人的建议：计算过的风险 Lex 最后问，对正在想自己该做什么的年轻人有什么建议。 Alexandra 说的是“计算过的风险”。 > 年轻的时候多冒险是可以的，因为你有更多时间。但你必须有个理由，为什么冒这个险。是你已经投入了很多时间、真的热爱的东西，还是只是因为它流行、你没有更好的选择？（Alexandra Botez） Andrea 讲了她自己的决策过程。她原本是绝对要去上大学的，从 12 岁起梦想就是学校。疫情来了，所有课都在线上，她算了一笔账。 > 如果我休学一年，跟姐姐试试直播，我有什么可失去的？我获得跟一个比我经验多得多的人一起工作的经验，然后我可以回去上学。如果我现在就去上学，上一年的网课，那是我任何时候都能做的事。所以这个选择对我很合理。（Andrea Botez） Lex 说，所以生活就像象棋。Andrea 说，也许有一天吧。 ## 象棋拳击，和那一场马拉松 Lex 提到看到 Andrea 上自卫课、练柔道。她笑着说自己可能会断一条腿。然后她说自己在练拳击，象棋拳击（chess boxing）是真实存在的运动。 规则很简单：一个回合下棋，一个回合拳击，交替进行。她们去过伦敦的一家象棋拳击俱乐部。 > 你被打累之后，更容易犯错，他们管这个叫……反正有策略。有些人练棋，有些人练拳，两边都得练，很好玩。（Andrea Botez） 她说有个创作者朋友在办象棋拳击比赛，但没有能匹配她的女对手，其他对手都是男性。 Alexandra 说，我不想看 Andrea 被打。她们的室友去打过一场，赢了，但看着室友被打，她在镜头外差点吐了。那位室友没有任何拳击经验，然后六天一周早上六点起床训练，像一个真正的职业运动员。那种投入和进步本身就很rewarding。 Lex 问起 David Goggins 那场马拉松。Andrea 说她受伤了，但很快会做，那在她的 bucket list 上。 Lex 讲了自己那次推文挑战。两年前一个夏天，他发推说，这周这条推文有多少赞，他就做多少个俯卧撑和引体向上。结果大约三万。 > 你一旦发到网上，你就有责任了。我第一天就受伤了，你不知道你必须循序渐进。我得了过度使用损伤，肩到肘的肌腱炎。休息了八九天，然后重新开始。最后花了大概 31 天。（Lex Fridman） 他说每天三四个小时，一边做一边问自己在干什么，脑子里那个声音说“这就是你单身的原因”。 这件事他刻意不做成内容。他录了，主要是为了计数，因为累的时候数不清。他本来想用机器学习自动识别视频计数，但十天后他根本不在乎别人怎么想了。 > 那是我跟自己之间的较量。Lex 对 Lex。（Lex Fridman） ## 痛苦为什么是一条路 Lex 说他喜欢那些把人逼到极限的人。体力活动是最容易把自己逼到极限的方式，其他领域更难设计。 Alexandra 问他，这危险吗。他说，是的，这正是它美的地方。 > 如果你不知道自己怎么走出来，你就必须在自己身上找到一些很深的东西。（Lex Fridman） 他说他去乌克兰的一个原因，就是想亲身体验那里的人在经历的艰难和强度，好让他更理解自己，也更理解他们。他说从嘴里说出的话，能建立在更好的理解之上。 > 大部分成长发生在自愿的苦难或挣扎里。非自愿的那种，是创伤的来源。（Lex Fridman） 他描述了那种过程中的阶段：先是所有借口涌上来，为什么你要做这个。然后你开始想，你想成为什么样的人，所有你做过的梦、对自己和别人的承诺、还没实现的抱负，全都在痛苦中变得非常具体。等这些也过去了，你会对生命里真正爱的东西有一种清澈的感激，就是活着本身，一步一步地。 > 我觉得冥想最有效的部分就是这个，痛苦是冥想过程的催化剂。（Lex Fridman） 他还提了一个自省的思路：如果几条路摆在面前，最不想走的那条，往往是对的。走完之后总能学到点东西。 ## 意义、爱，和为什么还在这里 最后 Lex 问了两个大问题。人生的意义是什么？爱在人类处境里扮演什么角色？ Andrea 先答。 > 我不知道我们为什么在这里。但我知道，给自己的人生赋予某种意义，会让每一天更有动力。所以我试着在自己的人生里寻找意义，即使我知道那是我自己强加的。（Andrea Botez） 对意义问题，她加了一句。 > 我也倾向于觉得人生没有意义，但我喜欢斯多葛派的那个想法：那正是你活着要去反抗的东西。（Andrea Botez） 关于爱。 > 在我看来，爱是你想跟别人分享经验的原因。你真正爱的人，你想跟他们分享你在经历的东西，好的和坏的。（Andrea Botez） Alexandra 的回答。 > 作为人，一部分就是你会情绪化地感受事物，而爱是你能有的最强烈的感受之一。当然有反面，有恨，但你对父母、对朋友、对恋人的爱，在那一刻比其他任何情境都强烈得多。它也非常独特地属于人类，这是我欣赏它的地方。（Alexandra Botez） Lex 收尾时说，也许这就是人生的意义，也许这就是斯多葛派在寻找的东西。 节目最后，他放了一句 Bobby Fischer 的话：国际象棋就是生命。 整场对话没有给这句话做太多注解。回过头看，那两个小时里所有关于输棋、抑郁、倦怠、数字、标签、该不该给某人平台的讨论，都在回答同一个问题：**你把什么东西放进你的人生，愿意为它承受多少痛苦，以及当它不再给你快乐时，你有没有勇气重新定义它。** Andrea 花了三年卡在 1900，靠放下执念越过了 2000。Alexandra 靠着对抑郁的重新理解把它变成信号和动力。她们都还在下棋，下的方式已经和十几岁时完全不同。 - 如果你在一个领域卡了很久，先检查目标本身有没有问题。Andrea 每天训练六小时三年没突破，放下“必须涨分”的执念后一场比赛涨了 70 分。**执念本身可能就是瓶颈。** - 把兴趣分成两类：可以变成内容的，和只属于自己的。Andrea 试过把钢琴、健身、阅读全部直播，结果两头都做不好。**留一部分不分享，是长期创作的必要条件。** - 如果你靠数据活着，先把它藏起来。Lex 写了浏览器插件隐藏所有播放量和点赞数，理由是“你会开始觉得某次对话很差，只因为它没流量”。**在你建立起独立判断之前，别让算法替你判断。** - 年轻时的冒险要有具体理由，不停留在“这个行业火”。Andrea 的判断标准是：如果这事失败了，我能不能回到原来的路径上？能，就去做。 - 学任何技能，先分清你缺的是计算还是模式识别。前者要花 20 分钟死磕一道题，后者要快速刷大量简单题，两种训练互相替代不了。 - 如果你长期情绪低落，先区分它是临床的还是信号。Alexandra 的做法是把它当成“生活里有东西需要改”的提示，同时提醒自己这种感觉是暂时的，每一次都走出来了。**临床级别的抑郁不要独自硬扛，要找专业帮助。** - 找一个能让你忍受长期没有回报的事。Alexandra 说，两三年什么都换不来，还是每天坐在那里，这种耐心是她从象棋里唯一真正带走的东西。