伯特·克莱舍：喜剧、饮酒、罗根、塞古拉、丘吉尔与金正恩

伯特·克莱舍（Bert Kreischer）讲一个段子，第一次讲的时候是完美的。之后每一次修改，都让它更糟一点。

这和海明威的信条正好相反。海明威说，任何东西的第一稿都是垃圾。伯特听到这句话直摇头，对他来说，第一稿就是终点，后面全是往回找。

他花了十几年才肯承认这件事。中间毁掉的段子，包括一个只讲了两句话就被路易·C·K（Louis CK）夸过的笑话。

醉着写，清醒着改

访谈从海明威的一句名言开始：写作没什么秘诀，你只要坐在打字机前流血。伯特说这话对，但只对写日记有效。他写不了段子，他写不出一个完整的笑话，可是他坐下来随手写的时候，笔跑得比脑子快，两者刚好同步。

他喜欢海明威的理由特别朴素，甚至有点丢人。他有点阅读障碍，不是个好读者，而海明威写得简单。

这个理由背后有个更长的故事。他在巴诺书店（Barnes and Noble）打工的时候，有个人问他："你不喜欢他的书名吗？"他说喜欢啊，《太阳照常升起》。对方说："是那个太阳也升起。"他愣了几秒才反应过来，定冠词一放，整个句子就有了宿命感。他后来说，他总是最后一个明白过来的人。

那天晚上一帮人在嗑可卡因，凌晨五点爬上了格林威治村公寓的楼顶。他从小在佛罗里达长大，是个看日落的人，可纽约的日出是电光蓝的，蓝得刺眼。他就站在楼顶想：那个太阳也升起。

用几个词就把意思钉死，这是海明威的手艺。他的整个创作过程就是往下削，醉着写，清醒着改。伯特说自己恰恰相反，他是往上堆。这个反差贯穿了他整个职业生涯。

第一次讲就是最好的那次

海明威说第一稿永远是垃圾，伯特说他的第一稿永远是巅峰。

他有个段子，讲他开车带着女儿，路边闪过一块"聋童出没"的交通标志。他在台上第一次讲的时候，话就那么出来了，现场效果好得离谱。路易·C·K 那天坐在观众席里，散场后说喜欢这个笑话。

伯特当时的第一反应是：完了，这事定了。路易·C·K 说喜欢，这笑话就能进专场。

然后他开始改。

他给这个两句话的笑话加了包装，加了转折，加了"razzle dazzle"，最后硬生生撑成十五分钟的段子。改到后来，他自己都讲不动了。他去路易的播客上问："你当时到底喜欢它哪一点？我现在完全讲不出来了。"

就是简单。你女儿不知道那些聋童是怎么知道他们家住在哪的。（路易·C·K）

伯特愣住了："就这个？没有控枪那部分？"路易说："啊？"

他这才意识到自己往一个干净的笑话里塞了多少东西。后来他不得不回到最开始那个版本，从头再来一遍。

他给这种现象起了个说法：第一次讲，笑话是最纯的，之后所有的修改都是在追赶第一次。

这条规律只适用于短段子。像"机器"（The Machine）那种长故事，像密室逃脱那一段，是需要一遍遍打磨的。短笑话靠的是当下的直觉，长故事靠的是结构，两套逻辑。

一个没人相信的疯狂夜晚

"机器"这个故事，讲的是他大学时代去俄罗斯旅行，被一群俄国黑帮灌醉、被迫参与抢劫、最后跟黑帮老大成了朋友。这个故事传遍了全世界，Netflix 还把它拍成了电影。

伯特自己也说不清它为什么能传这么远。他说大概是因为每个人都经历过那么一个疯狂的夜晚，讲给朋友听，朋友不信。

还有一层原因跟播客生态有关。喜剧听众里有一批人特别爱看演员把播客里随口讲的东西搬上舞台，看着一个粗糙的素材慢慢长成完整的段子。这种过程感本身就是内容。

Lex 问他：你觉得普京知道你是谁吗？

伯特说他希望如此，然后又马上补了一句：我知道说这种话会有人觉得我是个自恋狂，可我不是那个意思，我只是说实话，我脑子里冒出什么就说什么。

他甚至给这个想象中的场景配了台词：普京在电脑前，旁边有人说了句什么，普京回一句"机器"，然后说"拿过来给我看看"，看完说一句"这家伙"。他觉得这个画面不算离谱。

这期播客让他反复意识到一件事：世界很小。

他是《Drink Champs》节目的忠实听众，从来没想过主持人 N.O.R.E. 会知道他是谁。结果对方主动邀请他上节目，还说自己是他的粉丝。他坐在那儿想，我刚搬到纽约的时候就在听你和卡彭（Capone）聊天，现在你告诉我你看我的东西。

他举了另一个例子。Tempe 有个打垒球的女运动员，他和女儿一起看她的接球训练视频，看得入迷。还有个叫 D. Glazer 的女孩，他和两个女儿追她的舞蹈视频。他主动联系了对方，对方回："你知道我是谁？"他说是啊，世界就是这么运转的。

丘吉尔的作息表，和每年一月二十四日

Lex 问他，如果能跟任何一位世界领导人喝酒，选谁。

普京喝得不多。泽连斯基喝得多一点，但也不算多。叶利钦会是个好选择，那是个真能喝的人。

希特勒是个软蛋，喝葡萄酒还要加一勺糖。

丘吉尔才是他的那个人。

伯特把丘吉尔的作息表背得滚瓜烂熟。一顿丰盛的早餐：雪茄、咖啡、单面煎蛋、吐司、培根、香肠、番茄、豆子、水果、橙汁，还有一杯加了苏打水的苏格兰威士忌。吃完往床上一靠，三个小时，边抽雪茄边处理政务。然后泡澡，泡一个小时，喝香槟。午餐吃鹅，配更多香槟。然后是午睡。

他每年一月二十四日，也就是丘吉尔逝世纪念日那天，会按这个流程过一整天。床上吃早餐配苏打威士忌，然后一路狂欢到深夜。

他给出的理由很简单：这个人天天喝，从早喝到晚，活了九十多岁，还是人类历史上最英雄的人物之一。"永不投降"这四个字，放在任何人身上都是顶级配置。

伯特讲丘吉尔教女王的那段，来源很诚实。他说自己没做研究，只是看了《王冠》。女王接受的是三年级水平的教育，父亲一死，学校就把她拉了出来，告诉她"你已经学完了，接下来你要当女王"，然后教她不要让人直视眼睛，伸手的姿势要怎样，不要让人碰你。丘吉尔在那个阶段教她世界政治，她会问"我们在非洲干了什么"，丘吉尔就得硬着头皮回答。

如果必须选一个还在世的，伯特选金正恩。

他听说金正恩喝烈酒，喝尊尼获加蓝牌（Johnnie Walker Blue）。他说这话的时候自己也承认，不知道消息哪来的，但他喜欢这个说法。他还开玩笑说，金正恩的静脉注射营养液肯定比自己早上用的那些更猛。

然后他立刻往回收。他说跟一个喝酒方式跟你不一样的人一起喝，会很不舒服。他举了个场景：你在脱衣舞俱乐部，旁边某个名人或者运动员用很奇怪的方式跟一个女人说话，你站在旁边想，那不是我，我很抱歉。跟金正恩喝酒，那些暴行是绕不过去的坎，不只是暴行，是他整个存在方式。

Lex 说自己也不喜欢跟有钱有权的人喝酒，那些人身上有种说不清的东西。他也不喜欢那种被安排的"喝酒局"。有人打电话说"今晚我带你去，咱们喝"，他立刻焦虑。他喜欢的方式是：坐下来，随便喝一点，感觉好就行。

我从来不是为了见耶稣才去吃蘑菇的。我就是想看着挡风玻璃上的雨刷在动。（伯特·克莱舍）

所以如果金正恩真的派飞机把他接到平壤，他的方案是：在飞机上先喝到断片，这样落地之后才可能享受得起来。

威士忌加冰，和那些坐不到一起的人

不同的场景，不同的酒。

如果罗根（Joe Rogan）约他坐下来谈点正经事，那就喝威士忌，加冰，冰块要多。不会是特别贵的牌子，罗根不是讲究人。杰克丹尼加冰，或者水牛足迹（Buffalo Trace），最多是他自己囤的某款。

伯特说罗根钱越多，人就越不"普通"了，有些地方你会突然发现，哦，我们现在可以这么玩了。但底色还在。

他承认自己跟罗根单独相处的时间其实很少，几乎都是在播客里。他曾经觉得播客有点表演性质，后来不这么看了。播客是个机会，让他能跟平时根本坐不到一张桌子上的人聊上一个小时。大卫·克罗斯（David Cross）不会跟他混一个圈子，凯文·史密斯（Kevin Smith）也不会，但对方有新东西要宣传，就会来他家，坐下来聊。

跟汤姆·塞古拉（Tom Segura）他更喜欢关掉麦克风。

两个人有太多历史，互相知道对方太多秘密。有些事伯特永远不会在播客上说，但可以跟汤姆说。他特别欣赏汤姆作为父亲、作为男人、作为儿子的那种洞察力。

可一到麦克风前，两个人就变成了互相逗笑的模式，那里面有表演成分。伯特说，汤姆让他笑得比任何人都厉害，所以做节目也很好玩。

金巴利、内格罗尼，和威尼斯的那座雕像

下午喝的酒，他推荐金巴利气泡酒（Campari Spritz）。

他第一次接触金巴利，是被颜色骗的。红色的液体，看起来像加了色素的果味饮料，他想，金巴利加冰一定很美。有个老广告就是这么拍的。结果第一口下去，他的形容是：像在吸绿巨人的那话儿。土腥味，像树根，还带苦。

后来有人给他介绍了内格罗尼（Negroni），金巴利加金酒加一点苏打水。再后来是金巴利气泡酒：金巴利、普罗塞克（Prosecco）、苏打水，装在葡萄酒杯里。苦味还在，普罗塞克的甜把它托起来，苏打水再把整体压平，看起来还是像果味饮料。

他描述喝这个酒的最佳场景：

你在意大利，在威尼斯走了一整天，一家人各自散开，最后约在一座雕像下面集合。老婆热得难受，两个女儿一个十六岁一个十八岁，问接下来干什么。你说，嘿，这是欧洲。有人想来杯金巴利气泡酒吗？女儿们说不知道那是什么。你说试试看。酒精不多，不会让她们失态，只会让她们微微发飘，然后说，爸，这个不错。她们喝完了自己那杯，你又点了一轮。

那种微醺刚刚好，因为它只有一点点气泡酒和一点金巴利。喝两杯，感觉慢慢淡下去，然后继续在城里走。

独饮的层级

伯特把独自喝酒分成好几层。

第一层是在酒吧里，周围有人，但都是陌生人。

第二层是在交通工具上，火车、飞机，人处在被运输的状态。

第三层是空房子和酒店房间。

他详细描述了第三层。周日晚上，你在收拾行李，第二天早上六点的飞机，电视里在放《威龙杀阵》（Road House）。你下楼问前台，酒吧还开着吗？开着。能让我带点回房间吗？可以。来六瓶喜力。老婆问起来就说她也想喝一瓶，虽然她根本不在房间

你喝完了六瓶，天也快亮了，然后对自己说，还没完呢，兄弟。

他说自己该喝的独饮场景都喝过了。直升机上喝过一次。他问飞行员能不能在机上喝，对方斩钉截铁说不行。他把酒倒进随身酒壶，拧开，喝了一口。飞行员说，老兄，我们在一架该死的直升机里，你觉得我闻不到吗。

他评出的最高级别，是背对着别人喝。老婆说，好，大家分头逛。你说，好啊。周日上午十一点，比佛利中心电梯口那个吧台刚开门，你溜过去说，来杯双份杰克丹尼加冰。喝完一杯，走了，有点飘，没人知道。老婆后来说，你是不是喝了。你说，我？我一个大男人在购物中心里独自喝酒，圣诞节，你觉得我有多惨。然后你承认，是啊。

情绪往下走的时候，不碰酒

Lex 把话题往深处推了一层：心情不好的时候，喝不喝。

伯特的答案有很清楚的边界。

焦虑的时候喝。怕坐飞机，上飞机前喝。为某件事烦躁，喝。这些他都认。

抑郁和心碎的时候，他不喝。他试着坐在那种感觉里，让它过去。

这条规矩是从一次失败里学来的。他从俄罗斯回来，发现自己喜欢的女孩跟他最好的朋友上了床。他不知道怎么处理那些情绪。朋友迈克·奥斯本（Mike Osborne）跟他说了一句：我跟你保证，喝下去，它们就消失了。他照做了。那是第一次，也基本是最后一次。

他说自己后来又干过几次，但一直尽量避开。因为情绪一旦通向酒精，事情就会往坏的方向滑。

他讲莱恩（Leanne）跟他分手那次。两个人交往了四个月，她提出分手。他的本能是去喝一杯。朋友们约在一家中东餐厅，他把情况说了，朋友科里（Corey）说，走，喝一杯鸡尾酒。他说不，我得想清楚。因为他想要这个女孩，如果开始喝，他就会想，算了，无所谓了。

他把这套逻辑延伸到一个更重的假设上：他总有一天要面对父母去世，父亲会是更难的那一个。他反复想过，那天自己会不会喝。

我跟我爸特别亲。我爸那根"寡妇制造者"梗堵过两次，两次都救回来了，装了支架。所以我跟他在一起的每件事，我都觉得是额外的。（伯特·克莱舍）

他父亲十二三年前装了支架，去年又装了一次。所以每一次一起出现，他都当成额外赚到的。父亲去了他电影的首映式，看完哭得厉害，握着他的手抖，说，我这辈子都低估你了，我不知道你到了这个程度。伯特说自己听不太清，也可能父亲根本不喜欢这部电影，他在听自己想听的话。

二十六岁生日那通电话

Lex 问他从父亲身上学到了什么。

伯特先说这段可能讲不通。他说自己有时候像职业摔角手，只关心一件事：你来不来看我演出。为了让你来，他什么都愿意做。

他真正的收获是谦逊。

二十六岁生日那天，他宿醉刚醒，接起电话以为父亲要说生日快乐。父亲开口第一句是：你是个彻头彻尾的废物。然后是一大段：你没有一点谦逊，你什么都没做成过，你在骗自己，你在骗身边所有人，你没在追你的梦想。是我把你养废了，我作为父亲失败了。

伯特说，我以为你要祝我生日快乐。

那段话里有一条具体的要求：想要什么，就得全力去追，不惜代价。伯特当时反驳说，事情不是这么运作的。父亲说，不是这么运作的，那是针对哈林区出来的穷孩子的，因为那个孩子需要。你生在有特权的生活里，你不需要，你以为你会没事。

伯特最后去喜剧俱乐部敲了门，得到一份守门的工作。

他说那次对话让他第一次真正理解谦逊是什么，而且是不舒服地理解。

这套东西他后来用了很多次。比如成为喜剧商店（Comedy Store）的付费常驻演员，这件事在他身上发生得很晚。大多数人到那个阶段会放弃，说自己已经是巡演演员、上过电视了，不需要这个。可那是他想要的，他就老老实实去追。比如卖票，比如向粉丝推一个项目，他不觉得求人丢脸。他说自己唯一真正擅长的是单口，那他就用最谦逊的方式把人请到现场。

有同行拿他开玩笑，说自己不是那种穿着泳裤在台上蹦的小丑，我是真正的喜剧演员。伯特的回应是：好，你当那种，我当这种。你想要观众，我也想要观众。

至于脱衣服这件事被做成表情包、被同行背后议论，他只回一句：你管得着吗。他说自己是真的更喜欢不穿上衣。他有触觉敏感的问题，穿衬衫能感觉到领口贴着脖子、袖口贴着胳膊，坐姿都得调整。最舒服的搭配是弹力牛仔裤加松垮的皮带，还有这种不带束缚的上衣。Lex 说自己正好相反，那件黑色衬衫就是他的"不穿上衣"。

信任这件事，他选择先跳下去

海明威还有一句话：想知道一个人可不可信，最好的办法就是信任他。

Lex 顺着这句话问：你被背叛过吗。

伯特说有过，职业上，被很亲近的朋友背叛过几次。他有个从不说出口的信条，他自己都讨厌讲出来，但确实是真的：你是不是觉得我很好欺负。

他的逻辑是，那些背叛过他的人，没有一个比他壮。他在佛罗里达长大，被打过很多次，他不说自己能打，但他不怕被打。所以真正让他难受的不是损失，是那个判断：你是不是觉得我软弱。

他把阿里（Ari）那件事也放进这个框架里。外界把那件事看成背叛，他自己也有一段时间这么看。但那是阿里，是他最好的朋友之一，他没法不爱这个人，没法把他从生活里剔出去。两个人把这件事谈透了。他说阿里当时做了一个糟糕的决定，不知道那段时间他身上发生了什么，但他必须原谅，因为阿里知道他那个信条。

代价是他现在更难信任别人了，不像以前那么轻易。

然后他讲了一件从没公开说过的事。

有一回，他手上一个项目的消息被泄露了。他的经纪团队跟他说：跟你讲，你那位兄弟汤米是内鬼。

这个结构他看得很清楚。他和汤姆共用一个经理团队和经纪团队，对那些人来说，两个人合起来比单飞更值钱，所以他们一直在微妙地把两人往对立面推。伯特的团队去跟汤姆的团队施压，汤姆的团队又来跟伯特这边施压，信息在中间被搅。

莱恩问他：你觉得汤姆会干这种事吗。

他的回答是这样的：

我不知道信仰是怎么运作的。我不是个特别宗教的人。但我可以告诉你，我相信汤姆，我不认为是他干的，我就这么无知地站在这上面。我会跟他同生共死，因为我没法活在一个不信任他的世界里。如果我不能信任他，那我就彻底完了。（伯特·克莱舍）

后来查出来，确实不是汤姆。

他说那种感觉很奇怪，也很痛快：你可以闭着眼睛往下跳，然后发现下面是实的。这是他这场访谈里给出的最具体的一次关于信任的操作定义。不是评估风险之后决定信任，是先跳，再验证。

给读者的行动清单

这场谈话表面上在聊喝酒、聊段子、聊丘吉尔，底下其实是一套很朴素的自我管理方法。可以拿走的部分有这么几条。

• 第一次做出来的东西，先录下来。段子、方案、草稿，第一版的直觉往往最准，之后所有的修改都是在追赶它。改之前先留个底。
• 想清楚你喝酒是为了什么。焦虑的时候一杯能松下来，抑郁和心碎的时候，酒精只会把情绪按住，不让它过去。这两种情况要用完全不同的处理方式。
• 把"谦逊"当成一种进攻姿态，不是自我贬低。想要什么就承认自己想要，然后去做最笨的那件事，比如去敲俱乐部的门要一份守门的工作。
• 当有人告诉你"你最好的朋友在背后搞你"，先问一句这个消息对谁有利。中间人的利益结构，往往比消息本身更值得看。
• 信任是一次跳跃，不是一次评估。但跳之前想清楚：如果这个人真的背叛你，你还想不想活在一个没有他的世界里。答案是不想，那就别做那个评估。
• 找一件每年固定做一次、纯粹为了纪念某个人的荒唐事。伯特每年一月二十四日按丘吉尔的作息过一整天，这件事没有任何实际用处，但它让一年里有一天是完全属于自己的。