# 伯尼·桑德斯访谈 > 美国参议员谈贫富差距、医疗与教育、工薪阶层的处境以及对民主党路线的看法。 - 原标题：#450 – Bernie Sanders Interview - 期数：第 450 期 - 发布日期：2024-10-23 - 嘉宾 / 主题：伯尼·桑德斯 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/bernie-sanders/ - 官方页面：https://lexfridman.com/bernie-sanders/ - 精读字数：约 8698 字（阅读约 19 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 华盛顿特区有 1800 多名注册说客替制药公司干活。参议院 100 人，众议院 435 人，加起来 535 个议员。折算一下，每位议员身边常年围着三个多专盯他的药企说客。伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）在播客里报这个数的时候，语气平常得像在念天气预报，然后补了一句：这些说客里还包括民主党和共和党的前党魁。美国人买同样的处方药，要付全世界最高的价钱，答案的一大半就藏在这个 1800 里。 这场对话录在佛蒙特州伯灵顿，秋天，枫叶正红。桑德斯 83 岁，刚在街上走了一圈，坐下来聊了一个多小时。话题从 1963 年那场华盛顿大游行聊到全民医保，从 2016 年被建制派按住的初选聊到他自己五年前那次心脏病，最后聊到死亡。Lex 事后说，这是他访谈过的最不像政客的政客，整场几乎不提自己，一开口全是数字和结构。那些数字确实比任何竞选口号都更让人坐不住。 ## 政治里真正发生的事，是“谁买下了通道” Lex 一上来问了一个很多记者都绕开的问题：大部分政客到底是真的腐败，还是制度本身在腐败？桑德斯没和稀泥。他说如果有人塞 1 万美元让你投某一票，这种事极其罕见。真正发生的事情隐蔽得多，也系统得多。 > “你在俄亥俄州竞选参议员，得筹 5000 万到 6000 万美元。这钱从哪来？指望不上那些 10 美元的小额捐款。你会把自己包围在有钱人中间，5000 美元一场的筹款会，一场接一场。那些人告诉你他们的诉求，他们的税要减免，他们的行业要放松监管。你天天活在那个世界里，他们就是你的政治基本盘。你不会想去激怒他们。”（伯尼·桑德斯） 他管这叫“依赖”。这两个字在法律上离“受贿”很远，在结果上几乎一样。桑德斯说，他 2016 年竞选最自豪的一件事，是收到的几百万笔捐款平均每笔 27 美元。当年他走进参议院时，50 名民主党同僚里只有 1 个人公开支持他，没有一个州长站他这边。就这条件，他赢下 23 个州。 怎么改？他把矛头对准 2010 年最高法院那桩“联合公民案”（Citizens United）。判决的逻辑是这样：你是亿万富翁，你生活在自由国家，你有自由花几亿美元买下这场选举，剥夺你这种自由太可怕了。桑德斯说，那就先把这个判决推翻，然后走公共选举资金的路子。你想竞选，先证明你有真实民意基础，拿到足够多笔 5 美元的小额捐款，政府按比例配一笔钱，同时设总支出上限。他举了欧洲的例子：每个国家都有自己的选举制度，但没有哪个国家允许亿万富翁通过超级政治行动委员会无上限砸钱，把中意的候选人送进办公室。 Lex 追问：政客的钱都来自富豪，他们凭什么投票反对富豪？桑德斯承认这是个死结。他的答案是靠一场从下往上的群众运动，让每个竞选市议员、州参议员的人都必须在市民大会上回答同一个问题：你支持推翻联合公民案吗？你支持公共选举资金吗？**他有一句判断在整场访谈里反复出现：议题越重要，讨论得越少；越不重要，讨论得越多。** ## 美国医疗系统每年让 6 万人不必要地死去 桑德斯是参议院卫生、教育、劳工与养老金委员会（HELP）的主席，他谈医疗的方式是讲病例。 佛蒙特州的医生告诉他，病人走进诊室时，病情往往已经拖得比本该的严重得多。医生问，你为什么六个月前有症状时不来？病人说，我的自付额（deductible）是 1 万美元，我掏不出钱。还有人根本没保险。有些人没挺过来。另一些人被送进急诊，花掉整个系统更多的钱，只因为没在最便宜的时候看上医生。他讲这段时没有任何修辞，就是一问一答的复述。 > “全美每年大约有 6 万人，因为经济原因看不上医生，不必要地死去。还有更离谱的，接受癌症治疗的美国人里，每 4 个就有 1 个要么破产，要么把全家的积蓄耗光。”（伯尼·桑德斯） 他描述那个场景时放慢了语速。一个人被诊断出癌症，已经吓得半死，担心自己会不会死，然后还得担心家人会不会因此破产。他反问：这有多荒谬，多残忍。 Lex 讲了朋友彼得·阿提亚（Peter Attia）的事。阿提亚收入不错，儿子脱水送急诊，做了一项基础检查，打了一袋生理盐水，账单 6000 美元。保险覆盖 4000，他自己掏 2000。一次这样的急诊就足以把很多家庭的财务打垮。桑德斯接过话：正因为如此，很多人身体不舒服时第一反应是不去医院，因为不想收到那张 6000 美元的账单。恐惧在改变人的行为，而且改变的方向对自己最不利。拖到后来进急诊，花的是整个系统更多的钱。 美国的医疗支出按人头算大概是人家的两倍，全球最高。结果是 8500 万美国人没有保险或者保险不足，预期寿命比几乎所有主要发达国家都低。桑德斯说他一直奇怪，这种数据为什么不在电视上被反复讨论。Lex 补充了一个观察：单个政客谈这个话题会被惩罚，所以要有一个不怕得罪金主的人站在最大的平台上讲，等于给其他人撑一把伞。桑德斯说，对，还得配上群众运动，让每个来拉票的人都被当面追问。 他提的方案是“全民医保”（Medicare for All），分步走。先把联邦医疗保险（Medicare，面向 65 岁以上老人的公共医保）做厚，补上牙科、听力、视力，取消老年人现在要付的各种自付额；再把资格年龄从 65 岁降到 55 岁，45 岁，35 岁，四五年之内全社会覆盖。钱从累进税里出。他反复强调，这套东西在加拿大、在欧洲几乎所有国家都跑了几十年，走进医院不用掏一个钢镚儿，不需要重新发明轮子。 Lex 问，那不就是加税吗？桑德斯把账算给他听：一个自雇家庭，有配偶有孩子，一年保险费可能 1.5 万到 2 万美元。改革之后这笔保费没了，你可能多交 1.2 万美元的税，但省下 2 万美元的保费、共付额和免赔额。**钱没有消失，它从保险公司的账上搬到了税务局，中间省下的那一截，就是这个系统现在白白烧掉的钱。** ## 50 年，50 万亿美元，从底层 90% 搬到顶层 1% 访谈里有一段桑德斯反过来考 Lex 的对话，信息密度最高。 他问，过去 50 年技术让劳动生产率大幅提升，这一点没人否认。那么今天一个工人生产的价值比 50 年前多得多，扣掉通胀之后，他拿到的钱是不是也多了？Lex 说，看用什么口径，大致持平或者略高略低，肯定没有跟着生产率同步涨，贫富差距显著扩大了。桑德斯说，这就是重点。工人产出更多，本该过得更好，或者少干几个小时，可这 50 年没发生这种好事。 > “根据兰德公司（RAND Corporation）的研究，这 50 年里大约有 50 万亿美元的财富，从底层 90% 的人手里转移到了顶层 1% 的人手里。50 万亿，带 T 的那个。”（伯尼·桑德斯） 接着几个数字。今天美国 CEO 的平均薪酬是普通员工的 300 倍。三个人的财富超过美国社会后一半人口的总和。**这股愤怒是真实的，问题在于它被引向哪里。** 桑德斯说特朗普是个聪明的政客，他嗅到了这股愤怒，然后把矛头转向更弱势的人：移民、少数族裔、跨性别者。他举了个当下的例子：特朗普去麦当劳系上围裙做了一场摆拍，记者问他，你支持提高联邦最低工资吗？他没回答。联邦最低工资现在还是 7.25 美元一小时，很多麦当劳员工实际拿 12、13 美元。在全世界最富的国家，一周干 40 小时不该活在贫困线以下。他的主张是 17 美元。他说这解决不了工人阶级的全部经济问题，但能帮上忙。 ## “我当了 16 年议员，一直在租房” Lex 提到那个被右翼反复攻击的点：桑德斯身家大约 200 万美元，有三处住所。桑德斯的回应很直接，还带着点自嘲。 > “我确实有三处房子。一处在伯灵顿，中产社区，还不错的房子。你知道，我是美国参议员，我在华盛顿特区有套房，大多数参议员都有。其实我在国会头 16 年一直租房，后来选上了六年任期，就想，行吧，买一套。然后和佛蒙特州成千上万的人一样，我在尚普兰湖边有个夏日小屋，挺好的，就这样。钱怎么来的？你说得对，我写了两本畅销书，其中一本就是那本讲资本主义的，还有一本给年轻人写的。我年薪大概 17.5 万美元。我这个‘巨富’就是这么来的。”（伯尼·桑德斯） 他还补了一句，说自己开一辆 11 年的旧车，身上的“珠宝”是一块太阳能手表和一枚婚戒，对劳力士毫无兴趣。接着这段话，是他少有的主动往深处走的地方。 他说，有钱这件事真正改变的地方，在于他不用再担心什么了。他年轻时候在布鲁克林租房住，家里没什么钱，会为电费发愁。**今天他家里谁生病了，直接去看医生，不会半夜躺床上算这个月的账。 > “我以前去买菜，会盯着每一样东西的价签看。现在看得少了，我会想，贵 50 美分就贵 50 美分吧，那又怎样。这就是你不用为钱发愁时拥有的一种奢侈。但我知道这是个很容易掉进去的陷阱，你会跟普通人的挣扎脱节。我尽力不让自己掉进去。”（伯尼·桑德斯） 他说自己作为劳工委员会主席，这些年跑过几十场罢工现场，站过很多次纠察线。这段交代没有辩解的味道，更像一个 83 岁的人在回答自己有没有变这个问题。他 1970 年代初进入政坛时身家 1100 美元，今天说清楚这些钱的来路，比否认那三处房子要难得多。** 他说自己的政治底色，来自布鲁克林那个租金管制公寓里的家庭。这句话他说得很轻，但它是理解他所有主张的钥匙。他讲这些主张时用的词是“我们”，讲自己的财产时用的词是“就这样”。这个差别很说明问题。 ## 2016 年，50 名民主党参议员里只有 1 个站他 Lex 把话题拉回 2016。维基解密曝光的邮件显示，民主党全国委员会在初选阶段明显偏向希拉里。Lex 问，你回头看，愤怒吗？ 桑德斯说，当然愤怒，当然不爽。他马上把镜头拉远：你挑战的是一个掌控了那个党几十年的建制派，是民主党内的金主，是企业美国，是企业媒体，你喊的是“政治革命”，对面反弹的力度必然是空前的。 > “我当时在参议院，民主党有 50 个人，我只有 1 个支持者。没有一个州长支持我，众议院里大概也就几个人。我们就这样对整个政治建制派发起了挑战，最后拿到几百万张票。”（伯尼·桑德斯） 他还讲了一段很少被复述的后续。2016 年之后，他们试过从内部拿下民主党全国委员会，推基思·埃里森（Keith Ellison）去竞选 DNC 主席。埃里森当时是国会议员，现在是明尼苏达州总检察长。结果从总统往下，整个建制派全部下场阻击，埃里森以很小的票差落败。桑德斯说，这就是“我们很多人今天所处的完全相同的位置”。 Lex 追问那个很多人耿耿于怀的决定：你为什么最后转而支持希拉里？桑德斯的回答没有绕。 > “替代方案是什么？唐纳德·特朗普？我认为特朗普是一个极其危险的人，他在试图破坏美国的民主。我不能支持他。希拉里的观点和我差得很远，但那一刻，政治变得非常棘手，它不好做。有时候你得做一些你自己并不兴奋的事。”（伯尼·桑德斯） Lex 提到了阿里·拉宾-哈夫特（Ari Rabin-Havt）那本《战斗的灵魂》（The Fighting Soul）里记录的一件往事。2018 年，奥巴马跟桑德斯说：伯尼，你是我们党的旧约先知，是道德的声音，给我们指引。但先知当不了国王。国王必须做选择，先知不用。你愿意做那些选择吗？ 桑德斯没有正面评判奥巴马这话对不对。他讲了两段历史。 第一段是马丁·路德·金。他说金最了不起的地方，是拿到诺贝尔和平奖、被全美国夸完之后，晚年公开站出来反对林登·约翰逊的越战政策。那一刻，全美主流报纸的社论版立刻翻脸，传达的信息是：你是黑人，管好民权就行，外交政策不用你操心。但金说，如果我讲和平与非暴力，就不能对越南正在发生的事保持沉默。桑德斯说，这是非凡的勇气。而金被刺杀时，正在孟菲斯支持环卫工人组建工会，那些倒垃圾的工人工资低、条件差，他去支持他们的罢工权利，就在那里被杀了。 第二段是尤金·德布斯（Eugene V. Debs），20 世纪初的工会组织者，美国铁路工会的创建者之一，五次竞选总统，最后一次是在监狱里选的，因为反对一战，那次还拿到约一百万票。他每次选举都输得很惨。可 1932 年罗斯福上台后推行的很多东西，至少有一部分是德布斯当年讲过的。 > “所以有时候你可以输，但你其实赢了，如果你的目标在于改变社会，而不在个人权力。我和奥巴马的分歧在这里：我认为你必须先提高普通人的觉悟。当人们知道发生了什么，并且有组织地准备为改变而战，他们能带来惊人的变化。”（伯尼·桑德斯） 他举了一串例子。今天美国有女性竞选总统，有女性州长、女性参议员。不太久以前，美国参议院是 98 个男人、2 个女人。1920 年女性才拿到投票权。这个变化从哪来？女性和她们的男性盟友成规模地站出来。同性恋权利也一样，他年轻时候认识的人里，没有几个敢公开出柜。这些都是草根一层一层顶出来的，没有一件是某个国王从上面恩赐的。 Lex 请他谈谈奥巴马。桑德斯先说了句自己和他算不上密友，但认识，偶尔聊天。然后他讲了三件事：2008 年出现美国历史上第一位黑人总统，这件事本身的分量不该被低估，当年很多人说“我们这辈子看不到”；奥巴马极其聪明，是美国最好的演讲者之一；他和米歇尔还有两个孩子，八年里把那个位置撑得体面，即便政治上有分歧的人也给了尊重。桑德斯说，他和奥巴马在不少议题上意见不同，比如医保，奥巴马大概会说如果能重来他会选单一支付方，但当时他能拿到的最好结果是《平价医疗法案》。他们在这件事上分歧依旧。 ## “我思考了大概五分钟” Lex 问，2024 年你有没有考虑过再选一次？他说从自己的角度看，很希望桑德斯上场，而且觉得胜算不小，不只初选，还有大选。 桑德斯的回答短得有点出人意料。他说他大概想了五分钟。原因是进步运动有句口号：问题不在我，在我们。去挑战拜登，在他看来拜登在国内议题上表现相当强，这么做会真正撕裂民主党，为特朗普铺好一条轻松取胜的路。他不想看到那个结果。 > “所以有时候在生活中，我知道很多年轻人不同意我这点，但你得做痛苦的选择。我强烈支持拜登，因为我认可他的国内执政记录，他在大量反对声中做了一些好事。我现在支持卡玛拉。我在尽我所能，不让唐纳德·特朗普这样一个危险的人当上总统。”（伯尼·桑德斯） Lex 追问，那你的希望是不是寄托在将来出现更多民粹的、进步的候选人身上？他说，绝对如此，而且会有。 ## 一百个人的进步党团，和那个敲门的调酒师 Lex 问，进步派最终会不会接管民主党？桑德斯说，这是他心目中美国政治最重要的问题。 他给的事实是：现在众议院里有接近 100 名进步党团（Progressive Caucus）成员，由华盛顿州的普拉米拉·贾亚帕尔（Pramila Jayapal）领导，干得很好。里面很多人年轻，很多是女性，很多是有色人种，很多来自工人阶级家庭。亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯（AOC）、伊尔汗·奥马尔（Ilhan Omar）都在其中。他说这些人代表工薪家庭，干得非常有效。 > “民主党的斗争，是企业派和进步派之间的斗争。企业派拿很多钱，把希望寄托在富豪和大企业的捐款上，在代表工人阶级利益这件事上并不积极。如果他们积极，我们早就有全民医保了，最低工资早就够生活了，就不会有住房危机，就不会有一个让亿万富翁的实际税率低于卡车司机和护士的税制。”（伯尼·桑德斯） 他还说了一句很锋利的话：特朗普在政治上能成功，靠的主要是他的情绪，跟他的政策主张关系不大，多数工人阶级并不认为该给亿万富翁减税。**人们愤怒，民主党没有有效回应这股愤怒，空出来的位置就被别人占了。** 谈到 AOC，桑德斯少见地流露出近乎父辈的语气。他说她来自工人阶级家庭，帮母亲做过保洁，在布朗克斯当过调酒师。他很自豪自己 2016 年的竞选激励了她出来参选。她挑战的是乔·克劳利（Joe Crowley），民主党内的重量级人物。她没钱，靠敲门，靠草根动员，赢了。 他说有一年她和伴侣莱利来佛蒙特看他，两人走在街上，路人认出她喊“议员”，她笑着回应。那种和人的连接装不出来。桑德斯说，你可以是绝顶聪明的知识分子，但如果不会跟人打交道，你当不了好政客。她两样都有。她还参与创建了“绿色新政”（Green New Deal）的概念，核心是把能源转型和创造就业绑在一起，也是全民医保和劳工权利的坚定支持者。 Lex 请他说说自己最持久的影响。桑德斯没有给单一答案。他说自己当过这座城市的市长，为市政成绩自豪；当参议员也有成绩。新冠最严重、经济急剧下滑那段，他作为预算委员会主席参与撰写了《美国救援计划》（American Rescue Plan），把钱直接塞进人们口袋，靠儿童税收抵免把儿童贫困率砍掉 40%，保住医院、保住大学、避免人们被赶出房子、推动公共卫生和疫苗接种。他说这些他自豪。 > “但说到底，我证明的是那些想法本来就有广泛支持。特朗普说伯尼·桑德斯是极左，好像我在提一些没人支持的极端主张。我讲的每一件事，提高最低工资、全民医保、让亿万富翁付该付的税，全都是受欢迎的主张。只是人们以前不知道。你得去竞选总统，让两万人来你的集会，赢下 23 个州，然后他们才会说，嗯，也许这些想法没那么疯，我们得认真对待一下。”（伯尼·桑德斯） 他接着说，建制派不喜欢这个。他们真正的手法是这样：世界就是这样，一直都会是这样，财富在我们手里，权力在我们手里，你别想别的了，你没有力量，放弃吧。他们说的时候不会这么直白，但意图就是这个。而他做的事，就是当着几千万人的面把这句话顶回去，然后说，看，一个 outsider 的竞选，对着民主党建制派，我们差一点就赢了，赢下了 23 个州，而这些想法是工人阶级和年轻人真心相信的。 ## 83 岁，心脏病发作，最怕的并非死亡 访谈接近尾声，Lex 问了一个很柔软的问题：你会想自己的死亡吗？你怕吗？ 桑德斯说，你 83 岁了，这事自然会找上门。然后他停了一下，说自己不怕死。 > “我怕的是衰弱。我这辈子，敲敲木头，身体一直还算可以，除了五年前那次心脏病发作。那次真正震到我的，是我的身体第一次背叛了我。我突然就躺在医院的病床上了。我对现在住在养老院里、走路很困难、脑子开始不太灵光的人，有很深的共情。那很难。那才是我担心的。我们都会死，就这样。那个我不怕。但变老的那个部分，确实让我不安。”（伯尼·桑德斯） Lex 说，你的脑子还是我见过的最锋利的政客之一，私下里那种温度也非常真实。桑德斯道了谢。Lex 又补了一句，说那些演讲、那些房子、所有这些之后，谦逊还在，机锋还在，全都在。 Lex 问，什么让你对这个国家和世界还抱有希望？桑德斯承认，看当下的战争、看这个国家的撕裂、看贫困、看气候变化，人是可以变得非常犬儒的。但他说自己运气好，因为他去过太多地方。 他讲了一个具体的画面。在加州农业区的一场集会，太阳正在落山，几千人在场。他环顾人群，年轻人、老人、黑人、白人、拉丁裔、亚裔，各个年龄段，各种背景。他们来这儿的目标在于让这个国家变得更好，跟把自己变成亿万富翁没有任何关系。他说，那一刻他真的被打动了。 > “我跑遍了美国每一个州，去过印第安人保留地，去过工厂。我见过太多了不起的人，很美好的人。这听起来像陈词滥调，每个政客都会这么说。但我确实看到了很多人没机会看到的东西。这让我有力量继续走下去。”（伯尼·桑德斯） 节目最后，桑德斯反过来夸了 Lex 一句。他说人们对企业媒体越来越不满，原因跟假新闻、跟记者天天撒谎无关，那是胡扯。原因是人们想听人在一种平静的氛围里，认真谈那些企业媒体不碰的重要议题。他说你做的是对国家很重要的服务。 这段话放在结尾很有意思。一个在体制内待了四十多年的参议员，把希望更多地寄托在体制外的独立媒体和草根运动上，未必押在任何一个政党身上。 ## 把这场对话压成几条能用的判断 桑德斯整场没有给过任何一条成功学建议，他讲的全是结构。结构看清之后，个人能做的动作其实是清楚的。下面几条可以直接拿去用。 - **有候选人到你所在城市拉票，当面问两个具体问题：你支持推翻联合公民案吗？你支持公共选举资金吗？**这两问的厉害之处在于它不问立场，只问动作。候选人可以含糊地谈价值观，很难含糊地回答是或否。而且这个话题在共和党选民里同样受欢迎，问了不吃亏，反而是帮了敢回答的人。 - **投票前查一下这个人的钱从哪来。**去 OpenSecrets 这类公开数据库，看他的小额捐款占比和政治行动委员会资金的占比。桑德斯 2016 年平均每笔 27 美元，这组数字衡量的独立性很实在。小额占比越低，他在关键议题上让步的概率越高。 - **把“保险费”和“税”放在同一张纸上算一遍。**如果你有雇主医保，去问 HR 公司替你付了多少保费。这笔钱名义上由公司出，实际从你的加薪空间里扣。桑德斯说，每次工会谈判，医保成本上涨都会直接吃掉工资涨幅。算清这笔账，你对“全民医保等于加税”这句话的判断会完全不一样。 - **把注意力往地方选举挪一些。**地方选举投票率常年只有百分之十几，这是个人影响力性价比最高的地方。桑德斯反复说改变是从市议会、州议会这一层长出来的。AOC 击败克劳利靠的是敲门，没有电视广告。你在自己街区投的一票，权重比总统大选高出一个数量级。 - **关心某个议题，别只在网上说，去一场线下的市民大会。**桑德斯描述的那种日落集会之所以能改变一个党的议程，关键不在人多，在人到场了。到场这个动作本身就是政客唯一真正害怕的信号。 - **自己去读一遍兰德公司那份收入分配的原始研究。**50 万亿美元这个数字被引用得太频繁，很多人已经麻木。去看它的测算方法和时间跨度，你会对“生产率涨了工资没涨”这件事有一个不依赖任何人转述的判断。 - **如果哪天你不再为账单失眠了，主动做一件事：保留算账的习惯。**桑德斯说自己买菜还看价签，只是看得少了，他把这叫作“很容易掉进去的陷阱”。财务状况改善最隐蔽的代价，是对 50 美分的感知慢慢变钝。这个感知一旦丢了，你对很多事情的判断会跟着走偏，而不只是你自己的钱包。 回到那句他复述的建制派话术：世界就是这样，一直都会是这样，财富在我们手里，权力在我们手里，你别想别的了，你没有力量，放弃吧。 桑德斯 2016 年做的事，就是当着几千万人的面把这句话顶了回去。他输了初选，赢了 23 个州；输了两次总统大选，把近一百个进步派送进了国会。这笔账怎么算，取决于你用多长的尺子去量。