# 本·阿斯克伦：摔跤与综合格斗 > 奥运级摔跤手与 MMA 选手谈训练体系、比赛心态和转型综合格斗的经历。 - 原标题：#242 – Ben Askren: Wrestling and MMA - 期数：第 242 期 - 发布日期：2021-11-20 - 嘉宾 / 主题：本·阿斯克伦 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/ben-askren/ - 官方页面：https://lexfridman.com/ben-askren/ - 精读字数：约 13880 字（阅读约 31 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 MMA 生涯 55 个回合，Ben Askren（本·阿斯克伦）在其中 53 个回合摔倒过对手。 这个数字是他自己算的。他说记不清是 53 还是 52，反正除了两个回合，每一回合他都把人放倒过。外界记住他的方式跟这个数字无关：2019 年那记飞膝，Jorge Masvidal（豪尔赫·马斯维达尔）助跑三步起跳，膝盖撞在他脸上，五秒结束。再往后是跟 Jake Paul 那场拳击，第一回合被右手重拳打睡。于是很多人对他的印象停在两个画面，网上嘴炮，和躺在地上。 这两个画面都是真的，它们加起来占他职业生涯最后两年里的几分钟。在那之前，他拿过两届 NCAA 一级联盟全国冠军、四次打进决赛、大学最后 87 场连胜，转 MMA 之后十年不败，19 胜 0 负。 这期播客聊得很散。从拳击判读到摔跤技术细节，从机器人到比特币，中间还夹了一段他如何设计一场假想比赛，把两个世界冠军骗进同一个直播间对喷的故事。下面挑信息量最大的部分讲。 ## 他看 Jake Paul 对 Tyron Woodley，判读跟大多数人相反 那场是分歧判定，Jake Paul 赢。Askren 说他判 Woodley 赢，五个回合拿三个。 他给的理由很具体：Woodley 打击更有效，也更主动；Jake 出拳量更大，但没造成实质伤害。绝大多数人看到的是出拳数，他看到的是效果。 然后他讲了一个细节。第八回合开始前，Jake 的角落跟他说：你需要一个 KO。 > 如果你的教练真觉得你在赢，他为什么鼓励你去冒一个愚蠢的风险？Tyron 有明确的 KO 能力。这套执教思路很蠢。（Ben Askren） 他从这句话里读出的东西挺狠：Jake 的团队自己也知道比赛在摇摆。反过来，Woodley 那边大概以为自己领先，最后两回合缺了那点紧迫感。 Lex 问他，如果打十次，Jake 赢几次。他不肯给答案。他说自己有个毛病，讨厌给出没经过计算的确切数字，需要再看一场才敢下判断。 如果 Woodley 能把节奏提上去而 Jake 跟不上，那就是 8 比 1 或者 9 比 2；如果还是同样的走向，那每次都会接近，五五开。一场比赛说明不了未来会怎样，他反复强调这一点。 ## 他接那场拳击的两个理由 第一条是钱。这笔钱不会让他的净资产翻倍，但会显著增加，会让生活轻松不少。 第二条来自高中。那时候他和朋友周五晚上没事干，就凑在一起打拳击，免费的，互相往头上招呼。一件本来就好玩的事，现在有人付一大笔钱，那就做。 他讲了自己当时的身体状况。接战的时候 215 磅，人生最重。刚做完髋关节手术，术后六周不能走路，之后六周不能负重，三个月没法训练。他跟 Jake 说“我打”的那一周，是他手术后第一次恢复运动。 被问能不能赢 Tyron Woodley，他说不能。被问能不能赢 Jake Paul，他说大概也不能。 > 看那场比赛的时候我在想，其实去打一个我知道很菜、我确定能赢的人，那才好玩。备战的过程是享受的，被打一顿就很操蛋了。（Ben Askren） 他整个 MMA 生涯的站立技术，目的只有一个。 > 我所有的站立，都围绕“怎么穿过朝我飞来的那两三拳，抓住你”建立。我只需要让你打空两三拳，然后就贴上去了。我从来没指望靠站立造成伤害，再做点别的。（Ben Askren） 拳击规则把“抓住你”这一步抽掉了。剩下的部分本来就不该指望。 ## 跟 Jordan Burrows 练的那四天 2017 年第一次退役之后，他自费飞去内布拉斯加，跟 Jordan Burrows（乔丹·伯勒斯）练了四天。原因很简单：Burrows 是唯一一个他没一起训练过的现役顶级摔跤手，他想知道那是什么感觉。他跟 David Taylor、Kyle Dake 都混过，摔跤这件事本身让他上瘾。 四天里只有一次真正放开对抗，12 到 15 分钟。其余时间全部在聊“这个位置你怎么办”。 一个位置能聊三四十分钟。胸抱、头锁，还有一个动作叫 lightning dump。这名字来自他高中一个叫 Lightning Luke Smith 的朋友，那人是第一个当着他面做这个动作的人。他有个习惯，谁最先做某个动作，动作就跟谁的名字走。 这一段重点在好奇心。当时 Burrows 手上已经四五个世界冠军，还在追问：这个位置你怎么处理，那个位置你怎么处理，我们试试看。 > 我那时候只是想跟 Jordan 练一练，因为我觉得摔跤好玩。他还在琢磨怎么成为世界上最好的。他那种追问的密度很惊人，也解释了他为什么能到那个高度。（Ben Askren） 接着是他对大部分摔跤手的批评：一进大学就定型。这是我的风格，我就练这个，我举铁、我苦练，我不往自己的武器库里添新东西。 Burrows 一路在变。早期他的双抱腿靠的是持续性，一次不成就两次，两次不成就三次，从奇怪的角度一直来，突然就贴到你身上了。后来所有人开始降低重心，他练出绕背系列，一边走不通就走另一边。再往后是低位单腿和脚踝挑。2015 到 2017 年，他的抓手变得极强。2021 年奥运选拔赛上，Askren 看到的几个防守序列，纯从技术角度讲，好得离谱。 他 2007 年就开始看 Burrows 的比赛，看了十四年，眼看着这个人一次次把自己重做一遍，几乎全程维持世界级水准。这在他看来才是真正难的部分。 ## 一场假想比赛，把两个世界冠军骗进同一个直播间 疫情期间没有比赛，播客得找内容。他们做了一期“过去十年最强 165 磅”，让 Askren 排序。排到 Burrows 和 Kyle Dake（凯尔·戴克）的时候，他必须选一个赢家。 他选了 Dake，2 比 1，靠 1 分 06 秒的压制时间。他说这已经是给四届 NCAA 冠军最接近的比分了。 Burrows 气炸了，第二天要上节目辩论。Askren 转头给 Dake 打了电话：Jordan 明早要来辩论，你要不要也来？没人知道 Dake 会出现。两个人当场对上。 Dake 的论点站得住。他每次跟 Burrows 交手，都得先在周六打完三场硬仗，Andrew Howe、David Taylor、Isaiah Martinez、Alex Dieringer，一个软柿子都没有，然后周日再用三局两胜过 Burrows。规则是拿过世界大赛奖牌的人第二年可以直接坐到最后。 Askren 承认这个论点公平，同时也理解美国摔跤协会的立场：你拿了世界奖牌，我们就要奖励你，因为我们想让你继续留在队里。两边都有道理，制度就这么卡在那儿。 这段闲聊里藏了一个真判断：自由式的 Burrows 比大学民俗式的 Burrows 更难解。整个大学生涯 Burrows 大概只有 10 个压制，从压制位置几乎拿不到分；到了自由式，他极少被翻，还带一堆过渡技术，能持续拿分。 ## 奥运会的比赛影像，你基本看不到 这是整期里 Askren 唯一真正动怒的地方。 NCAA 锦标赛在 ESPN，奥运选拔赛在 NBC，奥运会在 NBC。这三家公司的规模大到，没有一个部门专门负责把摔跤素材的版权卖出去。摔跤的版权跟田径、跟奥运篮球捆在同一份协议里，后者才是他们真正在意的资产。 结果是，你想看 Gable Steveson（盖博·史蒂文森）那场最后时刻的大逆转，全网只能找到两三分钟的剪辑。 > 他们剪出来的就是最要紧的那一下。真正有力量的是前面的铺垫：你走上垫子的那一刻，那种紧张，你走出去。铺垫没了，那一下也就没那么重了。（Ben Askren） 他提到国际奥委会的 YouTube 频道上传了大量比赛，但设成私密。他自己 2008 年那场奥运比赛，在他打 Jake Paul 那一周被放了出来，隔了十三年。他当时的反应是：为什么现在才放，这太离谱了。 Lex 说愿意跟他一起去 NBC 总部“开战”，两个人聊得很高兴。底下那句话其实挺重：奥林匹克宪章讲的是尽可能降低参与门槛，现实是这些素材被锁在一份没人在意的授权协议里，慢慢烂掉。 他还顺带夸了 Flow。他给 Flow 工作过，知道这类平台买赛事版权时，合同里通常会写明可以直播、也可以在此后任意时间使用素材，所以那些比赛在 Flow 网站上一直能看。NBC 不做这件事。 ## 2008 年他为什么没拿金牌 他相信自己能赢，心理状态没问题，这是他自己的说法。 那一年是他第一个国际赛季。他从 2007 年开始降 74 公斤，这个体重对他偏小。他先在美国国内赢了一圈，出去打国际赛，真正输过的只有一场，输给 Denis Tsargush（丹尼斯·察尔古什），后者后来拿了三个世界冠军，那一场打得很接近。所以他确认自己跟世界最强的人处在同一水平线。 然后他抽到了 Ivan Fundora，风格上对他最不利的那种对手。他高中教练 John Messimerich 给他做了球探报告。第二轮，他输了。 > 我不够好。如果我当时决定继续摔下去，我大概会变得更好，但那时候就是不行。（Ben Askren） 他讲这件事的语气没有怨恨，也没有“要不是”的假设。这跟他后面讲其他所有失败的方式一致，什么原因就是什么原因。 ## 达吉斯坦凭什么出那么多冠军 他提到《The Talent Code》这本书，书里写的是世界各地的天赋聚集地：韩国女子高尔夫、库拉索的棒球、莫斯科的女子网球。达吉斯坦不在书里，他判断原理一样。 他列了几条：摔跤在当地是头等大事，孩子基数大；生活艰苦，从小打闹着长大；最关键的，那是一条出路。 > 那片地区的顶级运动员，收入和生活待遇比普通人高得多。所以大家把它当成出口。2008 年我去打 MMA，原因很简单，我不想穷一辈子。如果我摔跤能拿到七万到十万美元一年，我大概会继续摔。（Ben Askren） 这句话把美国摔跤的困境说透了。人才从来不缺，缺的是让顶尖选手过上体面日子的收入结构。他很直白地讲，自己不是为了什么更高的追求离开摔跤的，就是算账算不过来。 他还提到一点，那片区域现在有一批退役的成年人和教练回流，把经验往下传，这种循环已经跑了很多年。一个地方能持续出人，靠的是这种传帮带的结构，很难靠一两个天才解释。 ## 训练的四个阶段，以及他看不上很多柔术馆的上课方式 他把训练拆成四块：教学、重复、条件对练、实战。 教学是“你什么都不会，我演示给你看”。这一块在低龄阶段占的时间极长，五岁到十二三岁的孩子，大量时间花在这里。水平越高，这块越短。带过十年的孩子，他只需要说一句，手往这边挪一点。 重复是拿次数堆熟练度。这一块他跟 Lex 分歧最大。 Lex 说他找不到愿意陪他做重复训练的人，这件事太无聊，没有比看到陪练脸上那种无聊表情更让他烦的。 Askren 的回答是：这就是工作。 > 我有个十年，每天都摔跤。三千天。你说一万次，那才一天三次。我一天大概三十次。那就是十万次。（Ben Askren） Lex 怀疑这个数字，说你不可能为某一个技术一天做三十次。Askren 说当然可能，有些天他会做一百次。而且这些数字还没算上实战里用出来的次数。 他对很多柔术馆的批评很具体：一节课花十分钟讲一个技术，然后直接五分钟实战随便打。他的方案反过来。你练了两年，我凭什么还要花十分钟教你十字固？直接去做 50 次，我在旁边看着，姿势不对我喊一句。把纠正嵌进重复里，效率差着量级。 实战也有同样的问题。两个人一放开就打自己最熟的东西，那不会让你变强。他当教练时会下指令：这个回合 A 用 70% 的强度进攻，B 用 40% 防守，B 这个回合不是来赢的，是来给 A 制造真实反应的。 他自己当运动员时，会先定一个技术，在旁边放一张纸，脑子里数今天在这个位置成功用出来几次，不到 50 次不下垫子。他喜欢数字，喜欢有个不可谈判的下限。 他也承认重复练到一定程度收益会递减。争议在于，他觉得那个临界点比大多数人想的要远得多，而且很多人在远没到临界点的时候就换项目了，理由是“练这个太无聊”。 ## 摔跤、国际象棋、机器人，哪个更难 这一段是整期里最烧脑的部分。起因是 Lex 之前跟 John Danaher 聊过能不能造一个会柔术的机器人。 Askren 的答案很干脆：摔跤比国际象棋难得多，差距不小。 理由是连续变量。棋是离散的，马只能走 L 形，它不会因为走得快或慢而变成别的走法。单腿不一样。同一个单腿，可以有无数种速度、角度、发力大小、头的内外侧位置。对手的每一种防守，又会打开新的分支。而且你没有思考时间。 > 我冲进去抱单腿，我不会停下来问，你的防守是什么。你必须同时反应。（Ben Askren） 他也不认为机器人靠速度和力量就能通关。一旦抓握建立，两个人变成一个身体，力的分配、杠杆、重心转移全是连续的。他举自己的例子：有时候一个单腿他只发 20 的力，有时候发 15，因为从对手身上感觉到了什么。这种调节是下意识完成的，说不清具体在调什么。 有意思的是，他承认 Alpha Zero 式的自我对弈可能找到人类没想到的解。故意把自己放进坏位置，把对手的选择集收窄，再拖进自己的陷阱。 > 我的风格就建立在这个上面。你把自己放进一个看起来吃亏的位置，但那个位置把对方的选择砍掉一大半，因为他们不熟。（Ben Askren） 他对机器人还有一个现实的顾虑：成本。能摔跤的人形机器人要几百万美元级别，还得摔很多次才能学到东西。而训练过程中人会受伤，没人愿意当那个陪练。给机器人包一层橡胶能缓解，但也拿不到完整的触觉反馈。他自己的判断是，触觉这件事比视觉难得多，因为人的感受分布在全身。 ## 他脑子里那些摔跤的灰色小人 这是他讲得最玄的一段，但他讲得很认真。 高中时他坐在教室里，假装在看黑板。实际上他脑子里有几个灰色的、有体积感的三维小人，在他想的那个位置上互相摔。他不指挥它们，它们自己动。 > 然后突然，操，就是这样。刚才那一下。那就是我要的动作。第二天去垫子上试，真能用。（Ben Askren） 这跟 Alpha Zero 的自我对弈很像，只不过发生在一个人脑子里，而且没有棋盘。 他说这种状态在他开始执教之后消失了。他专门打电话问过 John Smith，那位传奇教练说，一样，一开始执教，它们就走了。 现在他必须硬逼自己才能重建那个画面。如果 Keegan O'Toole（基根·奥图尔，他带的青少年世界冠军）问了一个高水平的问题，他能勉强把身体重新在脑子里动起来，但那种自动流淌的感觉没有了。 ## 哈比布那道题 Rogan 说过，哈比布跟 Askren 是完美对位。Askren 的回答没绕弯：他会赢，因为他摔跤更好。 他的依据有三条：没人在地面压制过哈比布；哈比布没遇过真正顶级的摔跤手；他还有体格优势。 他特别点了两场。一是 Gleison Tibau（格莱松·蒂鲍），哈比布职业生涯早期被他制造过麻烦。二是 Justin Gaethje（贾斯汀·盖奇），那场盖奇的摔跤表现差得让他失望，盖奇是 NCAA 全美阵容，第七名左右。 被问到具体怎么摔倒哈比布，他很诚实。 > 说实话我一点头绪都没有。我得先摸到他，感受他的重心。单腿大概是我最有可能的入口。（Ben Askren） 还有个八卦。他专门去打听过 Ed Ruth 跟哈比布一起训练的事，坊间传闻哈比布压制了 Ed Ruth。他听到的版本是：如果只比摔跤，Ed Ruth 略占上风。Ed Ruth 是民俗式摔跤的顶级选手，格斗生涯没打出来。他强调自己没亲眼看，只是打听。 ## 摔跤手为什么统治 MMA，柔术选手为什么不学摔跤 有一段时间 UFC 九个冠军里八个是摔跤背景。Askren 认为技术只占一小部分。 第一条是纪律。高中和大学体系出来的孩子，知道怎么准时出现，知道怎么硬着头皮干。这两条就够走很远。 第二条是比赛量。摔跤手到二十几岁，正式比赛可能打过 1500 到 2000 场。其他项目的选手，一百场都算多。这种高压场景的暴露量，别人补不上。 第三条是减重，摔跤手从十几岁就在做这件事，身体和心理都熟悉。 第四条是他最看不惯的一点：开放性不对称。 > 有多少摔跤手后来把柔术练到了高水平？反过来，有多少柔术选手把摔跤练到了高水平？这两个数字差得非常远。（Ben Askren） 他给了正面例子：Demian Maia（德米安·玛雅），他的最后一场对手，少数真正把摔跤练出来的柔术选手。反例他不点名，只说那类人：你只要站上去把他摔倒，他在地面能降服任何人，为什么不去学一个抱腿？学会了摔倒他，他起不来，这场就赢了，就这么简单。 他把原因归到两点。一是顽固。二是 MMA 里那种“我很男人所以我站着打”的面子文化，很多人宁愿站着被打晕，也不愿意承认自己需要补短板。 他顺带提了一个反向的问题：柔术选手的脚法用得比摔跤手好得多。他在 Roufus 教柔术选手用脚做技术，非常快，因为蝴蝶 guard 这类概念他们本来就有。反过来教一个从没接触过的摔跤手用脚，难到爆，因为那不是他脑子里的武器。能力一直在，只是没人去接。 ## 他从柔术里偷了一个动作，从此没人能逃出来 摔跤里有个老动作：抓住对方下巴，从腋下钻过去，把人横向甩到背上。他们叫它 honey badger，各地叫法不同。这是最古老的招式之一，源头能追到当年跟牛搏斗的那种发力方式。 Askren 说他在学柔术之前，这个动作只算中等水平。能用，碰上好人永远使不出来。因为对方会把后脑勺抬起来，你从脖子上方压不下去，力的方向不对。 后来他在柔术里学了一手单臂绞：抓下巴，沿着头侧走，然后收紧。这个路径效率高得多，支点位置完全不同，对方的头会朝你希望的方向移动。 > 我学完那个的瞬间就想，等等，这个我能用在摔跤里。于是我学会用正确的方式抓下巴，再做 honey badger，从此没人逃出来过。我只是从柔术里偷了一个东西，放进摔跤，就成了。（Ben Askren） 他的结论是：太容易了。东西已经摆在那儿，你只需要拿过来。可很少有人往任何方向偷，那需要创造力和开放心态。 他还提到柔道。柔道在过渡瞬间极度强调爆发，柔术的思维是“我们在这个位置，然后到这个位置，然后到那个位置”，节奏是分段的。柔道认为混乱出现的那一刻正是你该出手的那一刻。所以 Travis Stevens 这样的柔道家一转柔术就能压制。柔术的人本该把这个偷过去，结果没偷。 ## 他不同意 Dan Gable 的一个观点 坊间有个说法：摔跤手练柔术会变得习惯躺在背上，这在摔跤里很致命。 Askren 说这就是 Dan Gable 的观点，而且很蠢。 > 老天，规则我们清楚得很。摔跤里你不能躺背，柔术里可以，就这么回事。（Ben Askren） 他给了一个反过来的例子。自由式摔跤允许在地面扣手，民俗式不允许，但你不会看到民俗式选手因为练过自由式就到处乱扣手。规则摆在那里，运动员完全有能力理解规则。把“换个项目就会坏掉基本功”当成理由，是低估了运动员。 他自己也用过类似的东西。他的主力起身系列叫 elevator，本质是蝴蝶 guard 的抓法，但用脚背勾住对方的腿往上抬。自由式里被抱双腿的时候，他会主动接受摔倒，在下落过程中把对手勾起来，再把髋翻回垫子上，逃到一个不算好但远好于被摔倒的位置。这套东西用纯摔跤的框架长不出来。 ## 关于输这件事，他有一套双球理论 Lex 提到 Jimmy Pedro 的说法：冠军恨输胜过爱赢。然后问他，你输的那几场，为什么看起来没那么痛。 Askren 的回答从 11 岁讲起。他五岁开始练，到十三岁才真正变好。在那之前他一直在输，输对他来说是常态。 > 要成为伟大的冠军，你必须恨输。你同时必须是一个主动寻找挑战的人，否则你永远到不了自己的上限。这两个球要同时抛着。（Ben Askren） 他说七八年级的时候没有网络，他靠摔跤杂志找比赛。看到哪个州有赛事，就问父亲能不能开两小时车带他去，因为听说那边有几个很强的孩子。 他跑这些比赛，图的是跟最强的人正面撞一次。比赛本身没有保证的输赢，你去就是去挑战。有些人喜欢在小池塘里当大鱼，他不愿意，他会主动去找那个人、那个人、还有那个人。 后来他判断一个孩子能不能走得远，看的也是这一点：十一二岁就愿意说“我想变强”的，很少。他把情绪成熟度当成长期成就的关键指标之一。 ## 11 岁退掉棒球，15 岁退掉橄榄球 11 岁那年他跟父母说：我不打棒球了。我喜欢棒球，但我不想打，因为我想多摔跤，我想变得更好。当时能练的只有三四五月，之后什么都没有。 六年级他还做了另一件事：从 130 磅减到 100 磅。因为他觉得自己太胖，而体重在摔跤里是要命的事。到高一他 119 磅，还没回到六年级的体重，人也偏慢，所以橄榄球队把他放在鼻截锋。 高一他退了橄榄球，理由一样。他父亲给家里铺了一块垫子，于是有了全年训练的条件，也逼着他自己去找陪练。 找来的两个人都比他差很多，每人一周来一次。他的处理方式是：让他们无限接近成功，看起来快要拿到那个抱腿了，然后才化解掉。有时候他们真拿到了，然后高高兴兴地回家。 他说不知道那两个人有没有意识到这是被设计过的。但 scrambling 的起点就在这儿。他必须从糟糕的位置里自己找路出来，同时还得让对方觉得好玩，下周还愿意来。 > 现在我的馆里有五六十个全年训练的高中生。他们分不到理想陪练就开始抱怨。我心里想，你们这些小混蛋，我当年一个陪练都没有，是我自己一个个求来的。（Ben Askren） ## 大学红衫年打了 50 场，输了 10 场 他说自己热爱比赛，爱的方式跟别人不太一样。 > 如果你把情绪从比赛里抽掉，比赛这件事本身只剩一件事：看见你的失败，承认它，然后弄清楚要练什么。（Ben Askren） 红衫那一年他打了 50 场，在摔跤里极罕见。输了 10 场，有几场输给不算强的对手。到第二年，他直接打进全国决赛。 创意的部分也是被逼出来的。那时候训练房里有 Tyron Woodley、157 磅的全美、184 磅的全美，他从力量和速度上拼不过任何人。 > 我很清楚，从传统运动能力的角度，我跟不上任何人。那怎么办？总得有条路。（Ben Askren） 他说有一位教练 Mike Ironman 给了他几个启发，之后是三到五年的创意扩张期。他会因为一个单腿摔不倒某个特定的人，回家整晚只想这一个位置：我漏了什么？我的身体还能怎么动？我的手臂还能去哪儿？ 他有个习惯，不把教练说的当成答案。教练给的是当下的标准做法，他要问的是这套做法之外还有什么。工作台上堆满了废料，很多想法当时觉得绝妙，拿去试，屁用没有。 还有一件事他提了一句：幸亏那时候没有智能手机。他怀疑自己会被分神。但也可能不会，因为他当时痴迷到那种程度，一个位置没解决，回家睡觉都睡不踏实。 ## Dana White 那次拒绝，和一年前的那句“骗子” 2012 年底他打完 Bellator 合同，9 胜 0 负，世界排名第六，最后几场几乎没有竞争性。他去 Vegas 见 Dana White，对方在办公室里直接说：我们没兴趣，不会给你报价。 原因至今不明。Askren 说他从没跟 Dana 聊过这件事，希望有机会问问。 他自己猜跟一年前那件事有关。当时他公开说 Dana 是骗子，因为 Dana 说过“没法检测兴奋剂”。Askren 的原话大意是：胡说，USADA 在全球所有其他项目都做这件事，你可以做。他对用药的厌恶从不掩饰，这是他少数会主动开火的话题。 有意思的是，几年有意思的是，几年后他自己把 USADA 请来了，成了反兴奋剂最激进的那批人之一。 结果他签了 ONE Championship，待了三年半，第二场拿腰带，全程卫冕，没有一场有竞争性。18 胜 0 负退役，留了一句话：如果有一天能证明我是世界上最好的，我愿意回来。 一年后，UFC 和 ONE 做了史上唯一一次选手交易。他复出，第一场赢 Robbie Lawler（罗比·劳勒）。紧接着是 Masvidal。 他对这段经历的评价里有一句很沉的：对一个热爱挑战的人来说，十年没真正被挑战过，极其挫败。Bellator 和 ONE 那九年，他赢是赢了，但赢的过程没有回答任何问题。 ## 那记飞膝，他分析得很克制 他不认为那是被暴打。他的说法是：他就对我做成了一件事。 他相信如果重来，他会赢，而且赢的次数远多于输。他补了一句挺狠的：Masvidal 也知道，所以他不肯签比赛协议，Askren 不得不持续挑衅，才逼他签字。 技术层面他讲得很细。飞膝大部分人从原地竖直起跳，Masvidal 助跑了几步，轨迹的角度不一样。人在格斗中大部分判断是下意识完成的，大脑在读对方来的东西，见过的能判断该怎么移动，没见过的就读错。 然后是他自己那部分责任。髋关节的问题让他没法正常屈髋，所以他冲抱双腿的时候是弓着身子的。这个细节他讲得很平静，没往借口的方向推，只是把因果关系说清楚。 他说如果那之后还有更长的职业生涯，他会花大量时间在“进入抱腿的那一下”上。整个技术链条上，那是最容易被针对的一环。 被问到这次失利有没有改变他的心理，他说没有。他给了对比：摔跤输了，两周后就是全国赛，你还有下一场；MMA 输了，你等的是下一个机会，而那个机会可能永远不会来。 ## 髋关节手术后的那个早晨 他多年来右背一直疼，每天早上起床都疼，一直以为是那一侧的问题。手术做在左侧。 手术第二天他醒来，右侧背部的疼痛消失了。 > 我当时想，这他妈太奇怪了。每天早晨都疼的地方，突然不疼了。我以为是止痛药，明天会回来。结果它再也没回来。（Ben Askren） 他说如果早知道髋关节置换的效果有这么好，他会把它安排在 2017 年 11 月退役 ONE 之后的第二天。在那之前他只能用一个姿势睡觉，很多事做不了，长期疼痛。 被问到是不是过了巅峰，他答得干脆：过了。他不理解为什么运动员喜欢在这件事上撒谎。他估自己的运动巅峰在二十七八岁。 不过他同时讲了另一个交叉。身体下滑的同时，智慧、策略、工具箱还在往上走，所以真正的竞技巅峰可能比身体巅峰晚几年。两条曲线交叉的地方，才是人最能打的时候。他觉得自己在 Masvidal 那场时状态仍在，卡住的是髋。 ## “我不配” Lex 说 Rogan 和我都觉得你可能是有史以来最伟大的选手之一，你会不会因为现在不在那个讨论里而难受。 > 我没证明过。我不配。我知道我是什么水平，我对此没问题。但其他人从来没机会看到。（Ben Askren） 他紧接着把责任放回具体的历史节点：如果 2013 年他能说服 Dana White 给他一份合同，他甚至不需要一份好合同，只要有一份，结果可能就不一样。 他也提了一句 Tyron Woodley。他进 UFC 的时候 Woodley 还是冠军，两人在同一个训练房，说好了不打。所以那条路本来也堵着。 但他不打算在这件事上纠缠。他说历史改不了，发生了就接受，然后继续往下走。他的竞技生涯结束了，接下来靠摔跤馆，以及别的他还不知道的东西。 ## 关于焦虑，他讲了一个教练的办法 话题从 GSP 转过来的。GSP 反复说过自己比赛时恐惧感极强，Askren 觉得这件事值得从运动心理学角度挖。 > 问题在于：他是带着这个焦虑成功的，还是因为这个焦虑成功的？焦虑对绝大多数人是负面的。他身上的什么让焦虑没变成负面？（Ben Askren） 他自己的观察是，日常生活的焦虑和比赛中的焦虑是两回事。真正的问题在于比赛进行中焦虑还在。摔跤没有暂停，你没法分神；讲座有暂停，你在暂停里会开始想“刚才那句话我说得真蠢”。 他高一时在全国赛打得很糟，因为他有焦虑的能力。一位教练告诉他，很多 A 型人格都这样，总想同时考虑所有可能性，而这在真正执行的时候是负面的。那位教练的办法是：赛前一小时找个人跟他聊钓鱼，把注意力从比赛上挪开。 Askren 把这招学走了。他赛前总是找人瞎聊，聊什么都行，就是不聊比赛，然后走上垫子，开始。 他提到 GSP 时说自己一直想深挖这个问题，因为如果那种焦虑在比赛过程中真的消失，那就说明他身上有一套机制，而那套机制是可以被学走的。他自己也有类似的东西，只是说不清楚具体是什么，身体自己会处理。 ## 他设计过一个挑战赛，规则很认真 这是他最近在琢磨的项目，起因是想复刻当年 Gracie Challenge 的形式。他朋友做内容公司，叫 Rokfin。 规则他讲得很清楚。起价 1000 美元，30 分钟，一台摄像机一间摔跤房，一个裁判防止争议。只有压制，没有分数。他压住你，你空手回家。每压住一个人，奖金加一千。你撑满 30 分钟，既没被压制也没压制他，他给你报销路费再给 500，算辛苦费。你压制他，拿走全部奖金。 为什么是 30 分钟而无限制：无限制最后会变成体能测试，谁先倒地谁输，技术含量没了。他形容那会是一场持续到有人脱水倒下的比赛，没什么看头。 为什么不担心：能压制他的人本来就不多，压制是他的专长。他的压制数排历史第四，最后两年拿过压制奖。他自己点名：Jordan Burrows 能赢他，但压不住他；Kyle Dake 也一样；David Taylor 有可能，因为他也擅长压制。所以他的方案是前期先挑人，等观众基数起来、奖金够高，再引入真正能赢的人。 这套规则背后是他对 Eddie Bravo 加时制的不满。逻辑是：如果 Burrows 十分钟里把他打成 16 比 2，但没能降服他，进入加时后 Askren 拿到一个 cradle 就可能压住他，按规则算 Askren 赢。这显然不合理。 > 如果一个人揍了你十分钟，那就是揍了你十分钟。然后你因为一个规则进入的加时赢了，这不对。（Ben Askren） 他由此延伸到对柔术计分制的批评。摔跤里抱腿之所以值分，是因为它通向压制，而压制是最接近终极目标的东西。柔术里，一个人做了十二次降服尝试，每次你都刚好滑出来，最后比分却是 0 比 0，这说不通。 他也承认“接近降服”很难计分，这件事不好量化。可那确实是最该被奖励的东西，一项运动怎么定义价值，会决定运动员怎么训练，进而决定这项运动长成什么样子。 ## 加密货币：他进场的目的跟价格无关 2017 年一个朋友在上海跟他讲了比特币。他说朋友一开口他就进去了，因为他读过 Ron Paul，也读过关于美联储的东西，本来就有一套“这个体系不公平”的认知。 > 他跟我讲这个去中心化的、没有人能控制的系统，我立刻就懂了。Michael Saylor 的说法我特别喜欢：你更愿意把钱交给政客，还是交给工程师？（Ben Askren） 他承认自己对大多数项目的技术细节理解不深。他真正理解的是比特币能解决什么，而美国人对这些问题的感知很弱，因为美国中心主义。 他举的例子是汇款。他在新加坡待了很久，周日会看到印尼和菲律宾的劳工去汇款点，通过西联汇款往家里寄钱，手续费拿走 8% 到 12%，走五天，对方还得去网点取。比特币点对点，几秒钟。 另一个例子是 unbanked 人群。世界上没银行账户的人很多，没手机的人少得多。一个手机钱包就能解决大部分问题。 他讲自己 2017 年进场，顶部没卖，傻得要命，然后大部分时间在熊市里。所以他说他必须真的相信这套原则，否则撑不过去。 关于什么时候卖，他的回答很务实：可能在市场顶部附近卖一小部分。他给的理由是给普通人听的：如果一个人 5000 美元买了一枚比特币，涨到 20 万，卖掉半枚拿到 10 万，正好还清一套 20 万美元房子的剩余贷款，这件事对他是改变人生的。剩下的半枚如果涨到一百万，你还有五十万，而你成本只有 2500。 他承认这个观点不会被硬核持有者接受，但他坚持：如果你不是超级有钱，浮盈巨大时卖掉一点，因为它能改变你的生活。反过来，如果它跌回去，你承受的痛苦会更大，尤其在你财务紧张的时候。 他提到自己的播客有个搭档做链上数据，叫 Onchain Metrics。钱包交易是公开的，能看出一个地址持有了多久、持有多大数额。四月那波回调里，持有 1000 枚以上的地址还在买，主要卖压来自持有 0 到 3 个月的新钱包，那些人是借钱进来想赚一波的。 说到这个话题他明显很兴奋。他讲数字的时候眼睛亮，跟讲摔跤位置时是同一个状态。 ## 给年轻人的话，他没讲大道理 他说摔跤是人生的一个缩影。这话听起来很大，但他给的例子很具体：现在有几个孩子在某些事上卡住了，他的态度是，如果这件事能在摔跤里解决，现在解决比三十二岁带着两个孩子、工作不顺的时候再解决要好得多，那时候痛得多。 第二条是找一个好教练，一个愿意把时间投在你身上、而且有智慧的人，然后把他的智慧全偷走。 第三条是迁移。如果你在一件事上成功了，把那个配方搬到别的地方去。搬到婚姻，搬到住在哪儿，搬到做什么工作。他说很多人成功了却不迁移，结果事业一套逻辑，生活另一套逻辑。 Lex 补了一段自己的做法。他在 MIT 时周围人被会议填满，越成功会议越多，责任越多。他的选择是砍掉，只留一两件事。他说这件事越往后越难，因为越成功越被追着要。 Askren 承认这个难。他聊到自己为什么能在十年里保持不败，第一条就是一致性：不管生活怎么变，他用同样的方式训练，住在自己家里，不度假。很多选手第一次赚到钱之后，各种事务和旅行把节奏打散了，状态就掉了。 他讲这段话的时候没有说教的味道。他更像在复盘一件他自己都没完全搞明白的事：为什么有些人天赋更高却掉队了，为什么他自己的节奏一直没乱。 ## 他做教练最看重的一件事 他说自己做教练最大的工作，是让孩子相信“我能做到”。 因为如果我能做到这个，那我就能做到那个，然后那个也能。这个链条一旦通，后面就顺了。 他提到很多孩子的问题不在能力，在于身边有人一直告诉他们“你不行”。糟糕的父母、糟糕的老师，这类话一旦说多了，孩子会当真。 有意思的是他接下来的自我修正：最需要这份相信的孩子，往往是最不相信自己的孩子；而那些本来就觉得“我能行”的孩子，其实最不需要他。所以这份工作真正花力气的地方，是最难的那一批。 这也是他愿意天天泡在馆里的原因。竞技生涯结束了，那种“我要证明我是世界最好”的驱动力没有消失，只是换了一个出口。 ## 下一步 Askren 的职业运动生涯结束了，现在重心是摔跤馆和带人。他在访谈里反复回到同一个点：他没能证明自己是世界上最好的，这件事他接受，也没打算让它成为终点。 这期里有些东西是可以直接拿走的： - 把训练拆成教学、重复、条件对练、实战四块，检查自己每周的时间分配。多数人在第一块和第四块上花太多，中间两块几乎没有。 - 给自己设一个当天必须达成的次数目标，写在纸上，不到数不结束。Askren 的做法是 50 次，具体数字不重要，重要的是有个不可谈判的下限。 - 练一个技术时，换着强度的陪练往上打。先在不抵抗的伙伴身上走完整个动作，再找比你稍差的人，再找同等水平，最后找比你强的。跳步的直接后果是技术永远停在“知道怎么做”而不是“做得出来”。 - 找一个比你差但稳定的训练伙伴，把他当成会思考的假人。让他无限接近成功再化解，你的技术会从防守端长出来，他也不会跑掉。让他偶尔真赢一次，这关系才留得住。 - 去偷隔壁项目的东西。摔跤偷柔术的抓下巴，柔术该偷柔道的过渡爆发，柔术选手更该直接去学抱腿。已经存在的技术，学过来比发明快一百倍。 - 比赛之后把情绪抽掉再看录像。比赛这件事的本质只剩一句：看见失败，承认它，决定练什么。 - 区分两种焦虑。赛前焦虑可以用转移注意力的办法消耗掉，找人聊一件完全无关的事；真正要警惕的是执行过程中的分神，那个没法治，只能靠足够的重复把它挤出去。 - 如果你有长期疼痛，别只处理疼的地方。Askren 右背疼了很多年，问题出在左髋。 - 如果你做的事开始变成一堆会议和邀约，砍掉。越成功越难砍，所以越早开始砍越好。留一两件事，把它们做透。 最后一条是他在访谈里说得最轻也最重的一句：如果你在一件事上找到了成功的配方，别把它留在那一件事里。