本·阿斯克伦：摔跤与综合格斗

MMA 生涯 55 个回合，Ben Askren（本·阿斯克伦）在其中 53 个回合摔倒过对手。

这个数字是他自己算的。他说记不清是 53 还是 52，反正除了两个回合，每一回合他都把人放倒过。外界记住他的方式跟这个数字无关：2019 年那记飞膝，Jorge Masvidal（豪尔赫·马斯维达尔）助跑三步起跳，膝盖撞在他脸上，五秒结束。再往后是跟 Jake Paul 那场拳击，第一回合被右手重拳打睡。于是很多人对他的印象停在两个画面，网上嘴炮，和躺在地上。

这两个画面都是真的，它们加起来占他职业生涯最后两年里的几分钟。在那之前，他拿过两届 NCAA 一级联盟全国冠军、四次打进决赛、大学最后 87 场连胜，转 MMA 之后十年不败，19 胜 0 负。

这期播客聊得很散。从拳击判读到摔跤技术细节，从机器人到比特币，中间还夹了一段他如何设计一场假想比赛，把两个世界冠军骗进同一个直播间对喷的故事。下面挑信息量最大的部分讲。

他看 Jake Paul 对 Tyron Woodley，判读跟大多数人相反

那场是分歧判定，Jake Paul 赢。Askren 说他判 Woodley 赢，五个回合拿三个。

他给的理由很具体：Woodley 打击更有效，也更主动；Jake 出拳量更大，但没造成实质伤害。绝大多数人看到的是出拳数，他看到的是效果。

然后他讲了一个细节。第八回合开始前，Jake 的角落跟他说：你需要一个 KO。

如果你的教练真觉得你在赢，他为什么鼓励你去冒一个愚蠢的风险？Tyron 有明确的 KO 能力。这套执教思路很蠢。（Ben Askren）

他从这句话里读出的东西挺狠：Jake 的团队自己也知道比赛在摇摆。反过来，Woodley 那边大概以为自己领先，最后两回合缺了那点紧迫感。

Lex 问他，如果打十次，Jake 赢几次。他不肯给答案。他说自己有个毛病，讨厌给出没经过计算的确切数字，需要再看一场才敢下判断。

如果 Woodley 能把节奏提上去而 Jake 跟不上，那就是 8 比 1 或者 9 比 2；如果还是同样的走向，那每次都会接近，五五开。一场比赛说明不了未来会怎样，他反复强调这一点。

他接那场拳击的两个理由

第一条是钱。这笔钱不会让他的净资产翻倍，但会显著增加，会让生活轻松不少。

第二条来自高中。那时候他和朋友周五晚上没事干，就凑在一起打拳击，免费的，互相往头上招呼。一件本来就好玩的事，现在有人付一大笔钱，那就做。

他讲了自己当时的身体状况。接战的时候 215 磅，人生最重。刚做完髋关节手术，术后六周不能走路，之后六周不能负重，三个月没法训练。他跟 Jake 说“我打”的那一周，是他手术后第一次恢复运动。

被问能不能赢 Tyron Woodley，他说不能。被问能不能赢 Jake Paul，他说大概也不能。

看那场比赛的时候我在想，其实去打一个我知道很菜、我确定能赢的人，那才好玩。备战的过程是享受的，被打一顿就很操蛋了。（Ben Askren）

他整个 MMA 生涯的站立技术，目的只有一个。

我所有的站立，都围绕“怎么穿过朝我飞来的那两三拳，抓住你”建立。我只需要让你打空两三拳，然后就贴上去了。我从来没指望靠站立造成伤害，再做点别的。（Ben Askren）

拳击规则把“抓住你”这一步抽掉了。剩下的部分本来就不该指望。

跟 Jordan Burrows 练的那四天

2017 年第一次退役之后，他自费飞去内布拉斯加，跟 Jordan Burrows（乔丹·伯勒斯）练了四天。原因很简单：Burrows 是唯一一个他没一起训练过的现役顶级摔跤手，他想知道那是什么感觉。他跟 David Taylor、Kyle Dake 都混过，摔跤这件事本身让他上瘾。

四天里只有一次真正放开对抗，12 到 15 分钟。其余时间全部在聊“这个位置你怎么办”。

一个位置能聊三四十分钟。胸抱、头锁，还有一个动作叫 lightning dump。这名字来自他高中一个叫 Lightning Luke Smith 的朋友，那人是第一个当着他面做这个动作的人。他有个习惯，谁最先做某个动作，动作就跟谁的名字走。

这一段重点在好奇心。当时 Burrows 手上已经四五个世界冠军，还在追问：这个位置你怎么处理，那个位置你怎么处理，我们试试看。

我那时候只是想跟 Jordan 练一练，因为我觉得摔跤好玩。他还在琢磨怎么成为世界上最好的。他那种追问的密度很惊人，也解释了他为什么能到那个高度。（Ben Askren）

接着是他对大部分摔跤手的批评：一进大学就定型。这是我的风格，我就练这个，我举铁、我苦练，我不往自己的武器库里添新东西。

Burrows 一路在变。早期他的双抱腿靠的是持续性，一次不成就两次，两次不成就三次，从奇怪的角度一直来，突然就贴到你身上了。后来所有人开始降低重心，他练出绕背系列，一边走不通就走另一边。再往后是低位单腿和脚踝挑。2015 到 2017 年，他的抓手变得极强。2021 年奥运选拔赛上，Askren 看到的几个防守序列，纯从技术角度讲，好得离谱。

他 2007 年就开始看 Burrows 的比赛，看了十四年，眼看着这个人一次次把自己重做一遍，几乎全程维持世界级水准。这在他看来才是真正难的部分。

一场假想比赛，把两个世界冠军骗进同一个直播间

疫情期间没有比赛，播客得找内容。他们做了一期“过去十年最强 165 磅”，让 Askren 排序。排到 Burrows 和 Kyle Dake（凯尔·戴克）的时候，他必须选一个赢家。

他选了 Dake，2 比 1，靠 1 分 06 秒的压制时间。他说这已经是给四届 NCAA 冠军最接近的比分了。

Burrows 气炸了，第二天要上节目辩论。Askren 转头给 Dake 打了电话：Jordan 明早要来辩论，你要不要也来？没人知道 Dake 会出现。两个人当场对上。

Dake 的论点站得住。他每次跟 Burrows 交手，都得先在周六打完三场硬仗，Andrew Howe、David Taylor、Isaiah Martinez、Alex Dieringer，一个软柿子都没有，然后周日再用三局两胜过 Burrows。规则是拿过世界大赛奖牌的人第二年可以直接坐到最后。

Askren 承认这个论点公平，同时也理解美国摔跤协会的立场：你拿了世界奖牌，我们就要奖励你，因为我们想让你继续留在队里。两边都有道理，制度就这么卡在那儿。

这段闲聊里藏了一个真判断：自由式的 Burrows 比大学民俗式的 Burrows 更难解。整个大学生涯 Burrows 大概只有 10 个压制，从压制位置几乎拿不到分；到了自由式，他极少被翻，还带一堆过渡技术，能持续拿分。

奥运会的比赛影像，你基本看不到

这是整期里 Askren 唯一真正动怒的地方。

NCAA 锦标赛在 ESPN，奥运选拔赛在 NBC，奥运会在 NBC。这三家公司的规模大到，没有一个部门专门负责把摔跤素材的版权卖出去。摔跤的版权跟田径、跟奥运篮球捆在同一份协议里，后者才是他们真正在意的资产。

结果是，你想看 Gable Steveson（盖博·史蒂文森）那场最后时刻的大逆转，全网只能找到两三分钟的剪辑。

他们剪出来的就是最要紧的那一下。真正有力量的是前面的铺垫：你走上垫子的那一刻，那种紧张，你走出去。铺垫没了，那一下也就没那么重了。（Ben Askren）

他提到国际奥委会的 YouTube 频道上传了大量比赛，但设成私密。他自己 2008 年那场奥运比赛，在他打 Jake Paul 那一周被放了出来，隔了十三年。他当时的反应是：为什么现在才放，这太离谱了。

Lex 说愿意跟他一起去 NBC 总部“开战”，两个人聊得很高兴。底下那句话其实挺重：奥林匹克宪章讲的是尽可能降低参与门槛，现实是这些素材被锁在一份没人在意的授权协议里，慢慢烂掉。

他还顺带夸了 Flow。他给 Flow 工作过，知道这类平台买赛事版权时，合同里通常会写明可以直播、也可以在此后任意时间使用素材，所以那些比赛在 Flow 网站上一直能看。NBC 不做这件事。

2008 年他为什么没拿金牌

他相信自己能赢，心理状态没问题，这是他自己的说法。

那一年是他第一个国际赛季。他从 2007 年开始降 74 公斤，这个体重对他偏小。他先在美国国内赢了一圈，出去打国际赛，真正输过的只有一场，输给 Denis Tsargush（丹尼斯·察尔古什），后者后来拿了三个世界冠军，那一场打得很接近。所以他确认自己跟世界最强的人处在同一水平线。

然后他抽到了 Ivan Fundora，风格上对他最不利的那种对手。他高中教练 John Messimerich 给他做了球探报告。第二轮，他输了。

我不够好。如果我当时决定继续摔下去，我大概会变得更好，但那时候就是不行。（Ben Askren）

他讲这件事的语气没有怨恨，也没有“要不是”的假设。这跟他后面讲其他所有失败的方式一致，什么原因就是什么原因。

达吉斯坦凭什么出那么多冠军

他提到《The Talent Code》这本书，书里写的是世界各地的天赋聚集地：韩国女子高尔夫、库拉索的棒球、莫斯科的女子网球。达吉斯坦不在书里，他判断原理一样。

他列了几条：摔跤在当地是头等大事，孩子基数大；生活艰苦，从小打闹着长大；最关键的，那是一条出路。

那片地区的顶级运动员，收入和生活待遇比普通人高得多。所以大家把它当成出口。2008 年我去打 MMA，原因很简单，我不想穷一辈子。如果我摔跤能拿到七万到十万美元一年，我大概会继续摔。（Ben Askren）

这句话把美国摔跤的困境说透了。人才从来不缺，缺的是让顶尖选手过上体面日子的收入结构。他很直白地讲，自己不是为了什么更高的追求离开摔跤的，就是算账算不过来。

他还提到一点，那片区域现在有一批退役的成年人和教练回流，把经验往下传，这种循环已经跑了很多年。一个地方能持续出人，靠的是这种传帮带的结构，很难靠一两个天才解释。

训练的四个阶段，以及他看不上很多柔术馆的上课方式

他把训练拆成四块：教学、重复、条件对练、实战。

教学是“你什么都不会，我演示给你看”。这一块在低龄阶段占的时间极长，五岁到十二三岁的孩子，大量时间花在这里。水平越高，这块越短。带过十年的孩子，他只需要说一句，手往这边挪一点。

重复是拿次数堆熟练度。这一块他跟 Lex 分歧最大。

Lex 说他找不到愿意陪他做重复训练的人，这件事太无聊，没有比看到陪练脸上那种无聊表情更让他烦的。

Askren 的回答是：这就是工作。

我有个十年，每天都摔跤。三千天。你说一万次，那才一天三次。我一天大概三十次。那就是十万次。（Ben Askren）

Lex 怀疑这个数字，说你不可能为某一个技术一天做三十次。Askren 说当然可能，有些天他会做一百次。而且这些数字还没算上实战里用出来的次数。

他对很多柔术馆的批评很具体：一节课花十分钟讲一个技术，然后直接五分钟实战随便打。他的方案反过来。你练了两年，我凭什么还要花十分钟教你十字固？直接去做 50 次，我在旁边看着，姿势不对我喊一句。把纠正嵌进重复里，效率差着量级。

实战也有同样的问题。两个人一放开就打自己最熟的东西，那不会让你变强。他当教练时会下指令：这个回合 A 用 70% 的强度进攻，B 用 40% 防守，B 这个回合不是来赢的，是来给 A 制造真实反应的。

他自己当运动员时，会先定一个技术，在旁边放一张纸，脑子里数今天在这个位置成功用出来几次，不到 50 次不下垫子。他喜欢数字，喜欢有个不可谈判的下限。

他也承认重复练到一定程度收益会递减。争议在于，他觉得那个临界点比大多数人想的要远得多，而且很多人在远没到临界点的时候就换项目了，理由是“练这个太无聊”。

摔跤、国际象棋、机器人，哪个更难

这一段是整期里最烧脑的部分。起因是 Lex 之前跟 John Danaher 聊过能不能造一个会柔术的机器人。

Askren 的答案很干脆：摔跤比国际象棋难得多，差距不小。

理由是连续变量。棋是离散的，马只能走 L 形，它不会因为走得快或慢而变成别的走法。单腿不一样。同一个单腿，可以有无数种速度、角度、发力大小、头的内外侧位置。对手的每一种防守，又会打开新的分支。而且你没有思考时间。

我冲进去抱单腿，我不会停下来问，你的防守是什么。你必须同时反应。（Ben Askren）

他也不认为机器人靠速度和力量就能通关。一旦抓握建立，两个人变成一个身体，力的分配、杠杆、重心转移全是连续的。他举自己的例子：有时候一个单腿他只发 20 的力，有时候发 15，因为从对手身上感觉到了什么。这种调节是下意识完成的，说不清具体在调什么。

有意思的是，他承认 Alpha Zero 式的自我对弈可能找到人类没想到的解。故意把自己放进坏位置，把对手的选择集收窄，再拖进自己的陷阱。

我的风格就建立在这个上面。你把自己放进一个看起来吃亏的位置，但那个位置把对方的选择砍掉一大半，因为他们不熟。（Ben Askren）

他对机器人还有一个现实的顾虑：成本。能摔跤的人形机器人要几百万美元级别，还得摔很多次才能学到东西。而训练过程中人会受伤，没人愿意当那个陪练。给机器人包一层橡胶能缓解，但也拿不到完整的触觉反馈。他自己的判断是，触觉这件事比视觉难得多，因为人的感受分布在全身。

他脑子里那些摔跤的灰色小人

这是他讲得最玄的一段，但他讲得很认真。

高中时他坐在教室里，假装在看黑板。实际上他脑子里有几个灰色的、有体积感的三维小人，在他想的那个位置上互相摔。他不指挥它们，它们自己动。

然后突然，操，就是这样。刚才那一下。那就是我要的动作。第二天去垫子上试，真能用。（Ben Askren）

这跟 Alpha Zero 的自我对弈很像，只不过发生在一个人脑子里，而且没有棋盘。

他说这种状态在他开始执教之后消失了。他专门打电话问过 John Smith，那位传奇教练说，一样，一开始执教，它们就走了。

现在他必须硬逼自己才能重建那个画面。如果 Keegan O'Toole（基根·奥图尔，他带的青少年世界冠军）问了一个高水平的问题，他能勉强把身体重新在脑子里动起来，但那种自动流淌的感觉没有了。

哈比布那道题

Rogan 说过，哈比布跟 Askren 是完美对位。Askren 的回答没绕弯：他会赢，因为他摔跤更好。

他的依据有三条：没人在地面压制过哈比布；哈比布没遇过真正顶级的摔跤手；他还有体格优势。

他特别点了两场。一是 Gleison Tibau（格莱松·蒂鲍），哈比布职业生涯早期被他制造过麻烦。二是 Justin Gaethje（贾斯汀·盖奇），那场盖奇的摔跤表现差得让他失望，盖奇是 NCAA 全美阵容，第七名左右。

被问到具体怎么摔倒哈比布，他很诚实。

说实话我一点头绪都没有。我得先摸到他，感受他的重心。单腿大概是我最有可能的入口。（Ben Askren）

还有个八卦。他专门去打听过 Ed Ruth 跟哈比布一起训练的事，坊间传闻哈比布压制了 Ed Ruth。他听到的版本是：如果只比摔跤，Ed Ruth 略占上风。Ed Ruth 是民俗式摔跤的顶级选手，格斗生涯没打出来。他强调自己没亲眼看，只是打听。

摔跤手为什么统治 MMA，柔术选手为什么不学摔跤

有一段时间 UFC 九个冠军里八个是摔跤背景。Askren 认为技术只占一小部分。

第一条是纪律。高中和大学体系出来的孩子，知道怎么准时出现，知道怎么硬着头皮干。这两条就够走很远。

第二条是比赛量。摔跤手到二十几岁，正式比赛可能打过 1500 到 2000 场。其他项目的选手，一百场都算多。这种高压场景的暴露量，别人补不上。

第三条是减重，摔跤手从十几岁就在做这件事，身体和心理都熟悉。

第四条是他最看不惯的一点：开放性不对称。

有多少摔跤手后来把柔术练到了高水平？反过来，有多少柔术选手把摔跤练到了高水平？这两个数字差得非常远。（Ben Askren）

他给了正面例子：Demian Maia（德米安·玛雅），他的最后一场对手，少数真正把摔跤练出来的柔术选手。反例他不点名，只说那类人：你只要站上去把他摔倒，他在地面能降服任何人，为什么不去学一个抱腿？学会了摔倒他，他起不来，这场就赢了，就这么简单。

他把原因归到两点。一是顽固。二是 MMA 里那种“我很男人所以我站着打”的面子文化，很多人宁愿站着被打晕，也不愿意承认自己需要补短板。

他顺带提了一个反向的问题：柔术选手的脚法用得比摔跤手好得多。他在 Roufus 教柔术选手用脚做技术，非常快，因为蝴蝶 guard 这类概念他们本来就有。反过来教一个从没接触过的摔跤手用脚，难到爆，因为那不是他脑子里的武器。能力一直在，只是没人去接。

他从柔术里偷了一个动作，从此没人能逃出来

摔跤里有个老动作：抓住对方下巴，从腋下钻过去，把人横向甩到背上。他们叫它 honey badger，各地叫法不同。这是最古老的招式之一，源头能追到当年跟牛搏斗的那种发力方式。

Askren 说他在学柔术之前，这个动作只算中等水平。能用，碰上好人永远使不出来。因为对方会把后脑勺抬起来，你从脖子上方压不下去，力的方向不对。

后来他在柔术里学了一手单臂绞：抓下巴，沿着头侧走，然后收紧。这个路径效率高得多，支点位置完全不同，对方的头会朝你希望的方向移动。

我学完那个的瞬间就想，等等，这个我能用在摔跤里。于是我学会用正确的方式抓下巴，再做 honey badger，从此没人逃出来过。我只是从柔术里偷了一个东西，放进摔跤，就成了。（Ben Askren）

他的结论是：太容易了。东西已经摆在那儿，你只需要拿过来。可很少有人往任何方向偷，那需要创造力和开放心态。

他还提到柔道。柔道在过渡瞬间极度强调爆发，柔术的思维是“我们在这个位置，然后到这个位置，然后到那个位置”，节奏是分段的。柔道认为混乱出现的那一刻正是你该出手的那一刻。所以 Travis Stevens 这样的柔道家一转柔术就能压制。柔术的人本该把这个偷过去，结果没偷。

他不同意 Dan Gable 的一个观点

坊间有个说法：摔跤手练柔术会变得习惯躺在背上，这在摔跤里很致命。

Askren 说这就是 Dan Gable 的观点，而且很蠢。

老天，规则我们清楚得很。摔跤里你不能躺背，柔术里可以，就这么回事。（Ben Askren）

他给了一个反过来的例子。自由式摔跤允许在地面扣手，民俗式不允许，但你不会看到民俗式选手因为练过自由式就到处乱扣手。规则摆在那里，运动员完全有能力理解规则。把“换个项目就会坏掉基本功”当成理由，是低估了运动员。

他自己也用过类似的东西。他的主力起身系列叫 elevator，本质是蝴蝶 guard 的抓法，但用脚背勾住对方的腿往上抬。自由式里被抱双腿的时候，他会主动接受摔倒，在下落过程中把对手勾起来，再把髋翻回垫子上，逃到一个不算好但远好于被摔倒的位置。这套东西用纯摔跤的框架长不出来。

关于输这件事，他有一套双球理论

Lex 提到 Jimmy Pedro 的说法：冠军恨输胜过爱赢。然后问他，你输的那几场，为什么看起来没那么痛。

Askren 的回答从 11 岁讲起。他五岁开始练，到十三岁才真正变好。在那之前他一直在输，输对他来说是常态。

要成为伟大的冠军，你必须恨输。你同时必须是一个主动寻找挑战的人，否则你永远到不了自己的上限。这两个球要同时抛着。（Ben Askren）

他说七八年级的时候没有网络，他靠摔跤杂志找比赛。看到哪个州有赛事，就问父亲能不能开两小时车带他去，因为听说那边有几个很强的孩子。

他跑这些比赛，图的是跟最强的人正面撞一次。比赛本身没有保证的输赢，你去就是去挑战。有些人喜欢在小池塘里当大鱼，他不愿意，他会主动去找那个人、那个人、还有那个人。

后来他判断一个孩子能不能走得远，看的也是这一点：十一二岁就愿意说“我想变强”的，很少。他把情绪成熟度当成长期成就的关键指标之一。

11 岁退掉棒球，15 岁退掉橄榄球

11 岁那年他跟父母说：我不打棒球了。我喜欢棒球，但我不想打，因为我想多摔跤，我想变得更好。当时能练的只有三四五月，之后什么都没有。

六年级他还做了另一件事：从 130 磅减到 100 磅。因为他觉得自己太胖，而体重在摔跤里是要命的事。到高一他 119 磅，还没回到六年级的体重，人也偏慢，所以橄榄球队把他放在鼻截锋。

高一他退了橄榄球，理由一样。他父亲给家里铺了一块垫子，于是有了全年训练的条件，也逼着他自己去找陪练。

找来的两个人都比他差很多，每人一周来一次。他的处理方式是：让他们无限接近成功，看起来快要拿到那个抱腿了，然后才化解掉。有时候他们真拿到了，然后高高兴兴地回家。

他说不知道那两个人有没有意识到这是被设计过的。但 scrambling 的起点就在这儿。他必须从糟糕的位置里自己找路出来，同时还得让对方觉得好玩，下周还愿意来。

现在我的馆里有五六十个全年训练的高中生。他们分不到理想陪练就开始抱怨。我心里想，你们这些小混蛋，我当年一个陪练都没有，是我自己一个个求来的。（Ben Askren）

大学红衫年打了 50 场，输了 10 场

他说自己热爱比赛，爱的方式跟别人不太一样。

如果你把情绪从比赛里抽掉，比赛这件事本身只剩一件事：看见你的失败，承认它，然后弄清楚要练什么。（Ben Askren）

红衫那一年他打了 50 场，在摔跤里极罕见。输了 10 场，有几场输给不算强的对手。到第二年，他直接打进全国决赛。

创意的部分也是被逼出来的。那时候训练房里有 Tyron Woodley、157 磅的全美、184 磅的全美，他从力量和速度上拼不过任何人。

我很清楚，从传统运动能力的角度，我跟不上任何人。那怎么办？总得有条路。（Ben Askren）

他说有一位教练 Mike Ironman 给了他几个启发，之后是三到五年的创意扩张期。他会因为一个单腿摔不倒某个特定的人，回家整晚只想这一个位置：我漏了什么？我的身体还能怎么动？我的手臂还能去哪儿？

他有个习惯，不把教练说的当成答案。教练给的是当下的标准做法，他要问的是这套做法之外还有什么。工作台上堆满了废料，很多想法当时觉得绝妙，拿去试，屁用没有。

还有一件事他提了一句：幸亏那时候没有智能手机。他怀疑自己会被分神。但也可能不会，因为他当时痴迷到那种程度，一个位置没解决，回家睡觉都睡不踏实。

Dana White 那次拒绝，和一年前的那句“骗子”

2012 年底他打完 Bellator 合同，9 胜 0 负，世界排名第六，最后几场几乎没有竞争性。他去 Vegas 见 Dana White，对方在办公室里直接说：我们没兴趣，不会给你报价。

原因至今不明。Askren 说他从没跟 Dana 聊过这件事，希望有机会问问。

他自己猜跟一年前那件事有关。当时他公开说 Dana 是骗子，因为 Dana 说过“没法检测兴奋剂”。Askren 的原话大意是：胡说，USADA 在全球所有其他项目都做这件事，你可以做。他对用药的厌恶从不掩饰，这是他少数会主动开火的话题。

有意思的是，几年

有意思的是，几年后他自己把 USADA 请来了，成了反兴奋剂最激进的那批人之一。

结果他签了 ONE Championship，待了三年半，第二场拿腰带，全程卫冕，没有一场有竞争性。18 胜 0 负退役，留了一句话：如果有一天能证明我是世界上最好的，我愿意回来。

一年后，UFC 和 ONE 做了史上唯一一次选手交易。他复出，第一场赢 Robbie Lawler（罗比·劳勒）。紧接着是 Masvidal。

他对这段经历的评价里有一句很沉的：对一个热爱挑战的人来说，十年没真正被挑战过，极其挫败。Bellator 和 ONE 那九年，他赢是赢了，但赢的过程没有回答任何问题。

那记飞膝，他分析得很克制

他不认为那是被暴打。他的说法是：他就对我做成了一件事。

他相信如果重来，他会赢，而且赢的次数远多于输。他补了一句挺狠的：Masvidal 也知道，所以他不肯签比赛协议，Askren 不得不持续挑衅，才逼他签字。

技术层面他讲得很细。飞膝大部分人从原地竖直起跳，Masvidal 助跑了几步，轨迹的角度不一样。人在格斗中大部分判断是下意识完成的，大脑在读对方来的东西，见过的能判断该怎么移动，没见过的就读错。

然后是他自己那部分责任。髋关节的问题让他没法正常屈髋，所以他冲抱双腿的时候是弓着身子的。这个细节他讲得很平静，没往借口的方向推，只是把因果关系说清楚。

他说如果那之后还有更长的职业生涯，他会花大量时间在“进入抱腿的那一下”上。整个技术链条上，那是最容易被针对的一环。

被问到这次失利有没有改变他的心理，他说没有。他给了对比：摔跤输了，两周后就是全国赛，你还有下一场；MMA 输了，你等的是下一个机会，而那个机会可能永远不会来。

髋关节手术后的那个早晨

他多年来右背一直疼，每天早上起床都疼，一直以为是那一侧的问题。手术做在左侧。

手术第二天他醒来，右侧背部的疼痛消失了。

我当时想，这他妈太奇怪了。每天早晨都疼的地方，突然不疼了。我以为是止痛药，明天会回来。结果它再也没回来。（Ben Askren）

他说如果早知道髋关节置换的效果有这么好，他会把它安排在 2017 年 11 月退役 ONE 之后的第二天。在那之前他只能用一个姿势睡觉，很多事做不了，长期疼痛。

被问到是不是过了巅峰，他答得干脆：过了。他不理解为什么运动员喜欢在这件事上撒谎。他估自己的运动巅峰在二十七八岁。

不过他同时讲了另一个交叉。身体下滑的同时，智慧、策略、工具箱还在往上走，所以真正的竞技巅峰可能比身体巅峰晚几年。两条曲线交叉的地方，才是人最能打的时候。他觉得自己在 Masvidal 那场时状态仍在，卡住的是髋。

“我不配”

Lex 说 Rogan 和我都觉得你可能是有史以来最伟大的选手之一，你会不会因为现在不在那个讨论里而难受。

我没证明过。我不配。我知道我是什么水平，我对此没问题。但其他人从来没机会看到。（Ben Askren）

他紧接着把责任放回具体的历史节点：如果 2013 年他能说服 Dana White 给他一份合同，他甚至不需要一份好合同，只要有一份，结果可能就不一样。

他也提了一句 Tyron Woodley。他进 UFC 的时候 Woodley 还是冠军，两人在同一个训练房，说好了不打。所以那条路本来也堵着。

但他不打算在这件事上纠缠。他说历史改不了，发生了就接受，然后继续往下走。他的竞技生涯结束了，接下来靠摔跤馆，以及别的他还不知道的东西。

关于焦虑，他讲了一个教练的办法

话题从 GSP 转过来的。GSP 反复说过自己比赛时恐惧感极强，Askren 觉得这件事值得从运动心理学角度挖。

问题在于：他是带着这个焦虑成功的，还是因为这个焦虑成功的？焦虑对绝大多数人是负面的。他身上的什么让焦虑没变成负面？（Ben Askren）

他自己的观察是，日常生活的焦虑和比赛中的焦虑是两回事。真正的问题在于比赛进行中焦虑还在。摔跤没有暂停，你没法分神；讲座有暂停，你在暂停里会开始想“刚才那句话我说得真蠢”。

他高一时在全国赛打得很糟，因为他有焦虑的能力。一位教练告诉他，很多 A 型人格都这样，总想同时考虑所有可能性，而这在真正执行的时候是负面的。那位教练的办法是：赛前一小时找个人跟他聊钓鱼，把注意力从比赛上挪开。

Askren 把这招学走了。他赛前总是找人瞎聊，聊什么都行，就是不聊比赛，然后走上垫子，开始。

他提到 GSP 时说自己一直想深挖这个问题，因为如果那种焦虑在比赛过程中真的消失，那就说明他身上有一套机制，而那套机制是可以被学走的。他自己也有类似的东西，只是说不清楚具体是什么，身体自己会处理。

他设计过一个挑战赛，规则很认真

这是他最近在琢磨的项目，起因是想复刻当年 Gracie Challenge 的形式。他朋友做内容公司，叫 Rokfin。

规则他讲得很清楚。起价 1000 美元，30 分钟，一台摄像机一间摔跤房，一个裁判防止争议。只有压制，没有分数。他压住你，你空手回家。每压住一个人，奖金加一千。你撑满 30 分钟，既没被压制也没压制他，他给你报销路费再给 500，算辛苦费。你压制他，拿走全部奖金。

为什么是 30 分钟而无限制：无限制最后会变成体能测试，谁先倒地谁输，技术含量没了。他形容那会是一场持续到有人脱水倒下的比赛，没什么看头。

为什么不担心：能压制他的人本来就不多，压制是他的专长。他的压制数排历史第四，最后两年拿过压制奖。他自己点名：Jordan Burrows 能赢他，但压不住他；Kyle Dake 也一样；David Taylor 有可能，因为他也擅长压制。所以他的方案是前期先挑人，等观众基数起来、奖金够高，再引入真正能赢的人。

这套规则背后是他对 Eddie Bravo 加时制的不满。逻辑是：如果 Burrows 十分钟里把他打成 16 比 2，但没能降服他，进入加时后 Askren 拿到一个 cradle 就可能压住他，按规则算 Askren 赢。这显然不合理。

如果一个人揍了你十分钟，那就是揍了你十分钟。然后你因为一个规则进入的加时赢了，这不对。（Ben Askren）

他由此延伸到对柔术计分制的批评。摔跤里抱腿之所以值分，是因为它通向压制，而压制是最接近终极目标的东西。柔术里，一个人做了十二次降服尝试，每次你都刚好滑出来，最后比分却是 0 比 0，这说不通。

他也承认“接近降服”很难计分，这件事不好量化。可那确实是最该被奖励的东西，一项运动怎么定义价值，会决定运动员怎么训练，进而决定这项运动长成什么样子。

加密货币：他进场的目的跟价格无关

2017 年一个朋友在上海跟他讲了比特币。他说朋友一开口他就进去了，因为他读过 Ron Paul，也读过关于美联储的东西，本来就有一套“这个体系不公平”的认知。

他跟我讲这个去中心化的、没有人能控制的系统，我立刻就懂了。Michael Saylor 的说法我特别喜欢：你更愿意把钱交给政客，还是交给工程师？（Ben Askren）

他承认自己对大多数项目的技术细节理解不深。他真正理解的是比特币能解决什么，而美国人对这些问题的感知很弱，因为美国中心主义。

他举的例子是汇款。他在新加坡待了很久，周日会看到印尼和菲律宾的劳工去汇款点，通过西联汇款往家里寄钱，手续费拿走 8% 到 12%，走五天，对方还得去网点取。比特币点对点，几秒钟。

另一个例子是 unbanked 人群。世界上没银行账户的人很多，没手机的人少得多。一个手机钱包就能解决大部分问题。

他讲自己 2017 年进场，顶部没卖，傻得要命，然后大部分时间在熊市里。所以他说他必须真的相信这套原则，否则撑不过去。

关于什么时候卖，他的回答很务实：可能在市场顶部附近卖一小部分。他给的理由是给普通人听的：如果一个人 5000 美元买了一枚比特币，涨到 20 万，卖掉半枚拿到 10 万，正好还清一套 20 万美元房子的剩余贷款，这件事对他是改变人生的。剩下的半枚如果涨到一百万，你还有五十万，而你成本只有 2500。

他承认这个观点不会被硬核持有者接受，但他坚持：如果你不是超级有钱，浮盈巨大时卖掉一点，因为它能改变你的生活。反过来，如果它跌回去，你承受的痛苦会更大，尤其在你财务紧张的时候。

他提到自己的播客有个搭档做链上数据，叫 Onchain Metrics。钱包交易是公开的，能看出一个地址持有了多久、持有多大数额。四月那波回调里，持有 1000 枚以上的地址还在买，主要卖压来自持有 0 到 3 个月的新钱包，那些人是借钱进来想赚一波的。

说到这个话题他明显很兴奋。他讲数字的时候眼睛亮，跟讲摔跤位置时是同一个状态。

给年轻人的话，他没讲大道理

他说摔跤是人生的一个缩影。这话听起来很大，但他给的例子很具体：现在有几个孩子在某些事上卡住了，他的态度是，如果这件事能在摔跤里解决，现在解决比三十二岁带着两个孩子、工作不顺的时候再解决要好得多，那时候痛得多。

第二条是找一个好教练，一个愿意把时间投在你身上、而且有智慧的人，然后把他的智慧全偷走。

第三条是迁移。如果你在一件事上成功了，把那个配方搬到别的地方去。搬到婚姻，搬到住在哪儿，搬到做什么工作。他说很多人成功了却不迁移，结果事业一套逻辑，生活另一套逻辑。

Lex 补了一段自己的做法。他在 MIT 时周围人被会议填满，越成功会议越多，责任越多。他的选择是砍掉，只留一两件事。他说这件事越往后越难，因为越成功越被追着要。

Askren 承认这个难。他聊到自己为什么能在十年里保持不败，第一条就是一致性：不管生活怎么变，他用同样的方式训练，住在自己家里，不度假。很多选手第一次赚到钱之后，各种事务和旅行把节奏打散了，状态就掉了。

他讲这段话的时候没有说教的味道。他更像在复盘一件他自己都没完全搞明白的事：为什么有些人天赋更高却掉队了，为什么他自己的节奏一直没乱。

他做教练最看重的一件事

他说自己做教练最大的工作，是让孩子相信“我能做到”。

因为如果我能做到这个，那我就能做到那个，然后那个也能。这个链条一旦通，后面就顺了。

他提到很多孩子的问题不在能力，在于身边有人一直告诉他们“你不行”。糟糕的父母、糟糕的老师，这类话一旦说多了，孩子会当真。

有意思的是他接下来的自我修正：最需要这份相信的孩子，往往是最不相信自己的孩子；而那些本来就觉得“我能行”的孩子，其实最不需要他。所以这份工作真正花力气的地方，是最难的那一批。

这也是他愿意天天泡在馆里的原因。竞技生涯结束了，那种“我要证明我是世界最好”的驱动力没有消失，只是换了一个出口。

下一步

Askren 的职业运动生涯结束了，现在重心是摔跤馆和带人。他在访谈里反复回到同一个点：他没能证明自己是世界上最好的，这件事他接受，也没打算让它成为终点。

这期里有些东西是可以直接拿走的：

• 把训练拆成教学、重复、条件对练、实战四块，检查自己每周的时间分配。多数人在第一块和第四块上花太多，中间两块几乎没有。
• 给自己设一个当天必须达成的次数目标，写在纸上，不到数不结束。Askren 的做法是 50 次，具体数字不重要，重要的是有个不可谈判的下限。
• 练一个技术时，换着强度的陪练往上打。先在不抵抗的伙伴身上走完整个动作，再找比你稍差的人，再找同等水平，最后找比你强的。跳步的直接后果是技术永远停在“知道怎么做”而不是“做得出来”。
• 找一个比你差但稳定的训练伙伴，把他当成会思考的假人。让他无限接近成功再化解，你的技术会从防守端长出来，他也不会跑掉。让他偶尔真赢一次，这关系才留得住。
• 去偷隔壁项目的东西。摔跤偷柔术的抓下巴，柔术该偷柔道的过渡爆发，柔术选手更该直接去学抱腿。已经存在的技术，学过来比发明快一百倍。
• 比赛之后把情绪抽掉再看录像。比赛这件事的本质只剩一句：看见失败，承认它，决定练什么。
• 区分两种焦虑。赛前焦虑可以用转移注意力的办法消耗掉，找人聊一件完全无关的事；真正要警惕的是执行过程中的分神，那个没法治，只能靠足够的重复把它挤出去。
• 如果你有长期疼痛，别只处理疼的地方。Askren 右背疼了很多年，问题出在左髋。
• 如果你做的事开始变成一堆会议和邀约，砍掉。越成功越难砍，所以越早开始砍越好。留一两件事，把它们做透。

最后一条是他在访谈里说得最轻也最重的一句：如果你在一件事上找到了成功的配方，别把它留在那一件事里。