安德鲁·胡伯曼：专注、争议、政治与亲密关系

安德鲁·胡伯曼（Andrew Huberman）做过一期关于大麻的节目。发布一年多，风平浪静。后来有人剪出其中一个片段，扔到了 X 上。

按他自己的说法，X 是四盎司拳套，Instagram 和 YouTube 是十六盎司的。前者不设缓冲，短兵相接，谁都能上来抡一拳。

争议的核心是一句话：对某些特定个体，高 THC 含量的大麻诱发精神病的风险很高。针对的是某些个体，划不到全体头上。这句话引来了几位大麻研究领域的人，其中一位行为神经科学家措辞激烈，用了在大学场合、尤其在同行之间不太会用的四个字母的词。

胡伯曼的回应是发一条公开邀请：你上我的播客，告诉我我错在哪。

对方的第一个问题是怎么保证不被曲解。胡伯曼说，你可以全程录音，我们从没在节目里搞过陷阱。第二个问题是怎么证明你是真心想请我。胡伯曼说，机票我们出。对方说自己买机票，他要留着那段距离感。几个回合之后，他答应了。

你在推特上遇到的人，和你在电话里遇到的人，完全不是同一个人。（安德鲁·胡伯曼）

电话接通后，对方先道了歉：我平时不这样，那是在网上。

莱克斯·弗里德曼（Lex Fridman）在节目里说他敬佩胡伯曼的克制，但自己看那条推文时还是有点被伤到。他的原话是：那个人当时就是个混蛋，而且胡伯曼礼貌地发出邀请之后，对方依然全程居高临下。

胡伯曼给出的解释很朴素：人一进网络就会退化。现实世界里，面对面挑衅的人其实很罕见。隔着墙扔石头成本太低，扔完还能回家抱老婆、抱男朋友、抱猫抱狗。可一旦坐进同一个房间，很多话就说不出口了。

这段对话里藏着一个更大的问题。弗里德曼说，Covid 期间公众对科学的不信任，一部分就来自科学家说话时那种傲慢。本该代表科学思维方式的人，恰恰在公共场合丢了科学最需要的东西：智识上的谦逊。

他已经在物色接班人了

节目一开始，弗里德曼问了一个有点挑衅的问题：你觉得会有那么一天，你不再做播客了吗？

胡伯曼说，肯定会。

他讲了自己的滑板背景。他反复强调自己滑得不好，因为滑板圈的人听到吹牛会不留情面。但他从那个圈子看到了一件事：一个人把某项技艺练到自己能达到的最高水平，然后在某个时刻转身，开始扶持新进来的人。Danny Way、Colin McKay、Ken Block 那批人创办 DC，后来又签下下一代滑手，逻辑是一样的。

他把这套观察搬到了科学界。理查德·阿克塞尔（Richard Axel）、凯瑟琳·杜拉克（Catherine Dulac）、卡尔·代瑟罗斯（Karl Deisseroth），这几位不只以自己做得好著称，还以带出了最好的下一代著称。反过来，有些人是多代级别的世界级天才，你却叫不出他任何一个学生的名字。

如果你在职业生涯结束时回头看，能说我把一些重要的知识放进了世界，人们用上了它，而且我还派生出了这么多科学上的、运动上的、播客上的后代，我想不出比这更高的褒奖。（安德鲁·胡伯曼）

他和罗布·摩尔（Rob Moore）创办的公司 SciCom Media 正在推一档新节目《Perform with Dr. Andy Galpin》。他自己则迷上了在网上搜寻科学、健康领域的年轻面孔。

选人的标准有两条。一条是能量，另一条是他怎么对待别人、怎么回复评论。他把这比作组建滑板队，也像挑实验室成员：你得找那种你愿意一起干活、有同僚风度的人。

关于什么时候该退场，两人聊到了几位"走得干脆"的人。乔恩·斯图尔特在 2016 年大选前后离开《每日秀》，所有人都在挽留他。戴夫·夏佩尔消失多年，在荒野公园里重新开始说单口。哈比布（Khabib Nurmagomedov）全胜战绩，在巅峰退役。还有数学家格里戈里·佩雷尔曼（Grigori Perelman），拒绝菲尔兹奖，拒绝奖金，彻底隐居。

胡伯曼听到佩雷尔曼的结局，问了一句：他离开数学之后干什么去了？

弗里德曼说：生活。百分之百的私人生活。

胡伯曼说：我尊重这个。

鲍勃·迪伦没去领诺贝尔奖。胡伯曼说这很朋克，他大概因为这个又涨了一波名气。弗里德曼的判断是：最好的艺术家不为奖项做事，不为名和钱做事，他们做事是因为爱那件事本身。

身体静止，脑子在跑

胡伯曼提到里克·鲁宾（Rick Rubin）的一个习惯。去年六月他去意大利找鲁宾待了一段时间，早上两人在泳池里踩水，听一档叫《A History of Rock and Roll in a Hundred Songs》的播客。白天的大部分时间，鲁宾处于一种身体极静、脑子极活跃的状态。

卡尔·代瑟罗斯的做法不同，但内核一样。他等孩子睡下，深夜逼自己坐着不动，用完整的句子思考。

胡伯曼把这个状态类比到快速眼动睡眠（REM）：身体完全瘫痪，大脑极度活跃，那些情节复杂的、情绪浓烈的梦多半发生在这个阶段，很多想法也从这里冒出来。爱因斯坦在普林斯顿校园里散步，走着走着停下来，脑子还在以更高的速率转动，也是同一类描述。

他承认这些例子都来自观察，算不上什么对照实验。与之相反的版本同样常见：有人在淋浴时、跑步时冒出好想法。身体在动，大脑反而松开了，进入所谓的默认模式网络。

提姆·阿姆斯特朗（Tim Armstrong）的方法更具体。这位 Rancid 的主唱兼吉他手，帮过几十位流行和朋克歌手写出金曲。他有时半夜醒来，不写歌，开始画画。琼尼·米切尔也有类似的说法。胡伯曼把这套方法总结成一句：

找一个和你主业偏离十五度的创作出口，去做那件事。（安德鲁·胡伯曼）

他自己的"十五度"是画画。他喜欢画解剖图，画神经元，画神经回路。画一会儿，脑子就开始在神经系统和生物学上打转，播客选题跟着出来。最近他着迷于自主神经控制，有一篇论文显示，普通人可以通过生物反馈学会控制自己的瞳孔大小，而且不改变环境亮度。这等于说，人能碰到所谓"自动"运转的自主神经系统。

他一边画那条回路，一边想：那些据说能控制瞳孔的人，机制是什么？然后一查，Nature 旗下期刊刚发了相关论文。

弗里德曼说自己没有这种偏移。他的方法是选一条要屠的龙，然后坐着盯它，等到累了也不动，就等。能量会从某处升起来，或者想法会自己蹦出来。前提是安静和空。

胡伯曼的反应很直接：我太喜欢你的线性了。

冰箱里的东西

访谈中途，胡伯曼把镜头对着弗里德曼的冰箱，一样一样过。没有广告成分，两个对化合物都很有兴趣的人在闲聊。

有 LMNT 的罐装电解质水，两人都是这家的赞助对象，但胡伯曼强调他开这罐跟赞助无关。有 Mateína 零糖马黛茶，他参与开发，也是部分股东，一半阿根廷血统，三岁时坐在外公腿上用葫芦喝马黛茶的照片还在网上。有咖啡加一勺纯可可粉，是布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）给他的，不加糖，他说这东西会直接干掉食欲。

还有一片尼古丁口香糖。

尼古丁这个化合物很有意思。它会升高血压，大概不适合所有人，但它的流行度在暴涨，主要是那种塞在嘴唇和牙龈之间的尼古丁袋。胡伯曼不抽烟、不电子烟、不嚼烟叶。他对尼古丁的兴趣始于 2010 年，在哥伦比亚大学医学院，他坐在理查德·阿克塞尔的办公室里。这位拿了诺贝尔奖的神经生物学家一直在嚼尼古丁口香糖，胡伯曼问为什么，阿克塞尔说：它能预防帕金森和阿尔茨海默。

胡伯曼说他不知道阿克塞尔当时是不是在开玩笑，这人以爱讲笑话出名。阿克塞尔还说过，抽烟的时候专注力和创造力都更好，后来为了不得肺癌戒了，发现专注力跟着掉了，就改嚼口香糖。

机制上说得通。基底前脑里的无名核（nucleus basalis）有一群胆碱能神经元，轴突像电线一样辐射出去，把乙酰胆碱释放到新皮层。当你专注在某个主题、视野里的某个区域、或者某段声音上时，那个位置的乙酰胆碱释放量会上升，结合到烟碱型乙酰胆碱受体上。尼古丁做的事，是从外部把这条回路人为调高。

剂量是另一回事。胡伯曼给自己定的上限是每周两片。他提到一个现象：用完的第二天，喉咙可能会轻微痉挛，想咳一两下。对需要长时间说话的歌手和播客来说，这是个需要留意的代价。

弗里德曼说他跟罗根（Joe Rogan）吃晚饭时试过一次尼古丁袋，直接上头了。胡伯曼说那通常是六到八毫克，量太大了。他见过有人一开始一天一个尼古丁袋，很快就变成一天一罐。

弗里德曼还转述了塔克·卡尔森（Tucker Carlson）在节目上公开说过的话，说尼古丁让他的性生活保持活力。胡伯曼的反应是：他一点都不想思考卡尔森的性生活，但从血管角度看，尼古丁造成的是血管收缩，舒张那套是另一回事。西地那非那类药物是血管舒张剂，让血流增加，尼古丁做的正好相反。前提是剂量低。

他对年轻人有明确建议：二十五岁以下不要用。那个年龄段大脑可塑性极强。至于电子烟，他说了句"可能比吸烟安全，但有它自己的问题"，然后被骂了很久。他的结论是：作为一个健康科学教育者，你说任何话都会惹到一些人，只取决于人群的重心在哪，而你离那个重心有多远。

一个数学错误，两堂课

几年前，胡伯曼做了一期男女生育力的节目，成片四个半小时，录制花了十一个小时。他为这期节目自豪，很多夫妻写信说因为听了这期节目有了孩子。他的第一个反应是：你们听的时候在干什么？

节目里讲了精子健康、精子发生、排卵周期、有充分科学支持的干预手段、边缘性的实验性做法、试管婴儿、卵胞浆内单精子注射，以及怀孕概率随年龄变化的曲线。

问题出在其中一段。他讲累积概率，被剪出来的片段里，他说错了一句话，听起来像是把百分比一路加到 120%。他当时还开了个玩笑：120%，那是另一回事了。

他本该说的是"那不可能，实际机制是这样的"。但剪辑和那句话组合在一起，成了一个很完美的把柄。

他的处理方式是不辩解，直接上网认错：在某期关于生育力的节目里，我犯了一个数学错误，这是累积概率的公式，这是图，这是正确算法。他把这件事当成教学时刻，既教别人什么是累积概率，也顺带暴露出：那些转发嘲笑他的人里，有不少自己也不懂累积概率。他父亲打电话来笑，说这是老派的敲打学术圈的方式。

如果你犯了错，如果这个错误是实质性的、涉及数据的，那就道歉、改正，把它当成一个教学时刻。（安德鲁·胡伯曼）

他还犯过另一个错，微米到毫米的换算错了。这些在节目文字说明和音频里都做了更正，只是 YouTube 上改起来麻烦。

他讲了一个更早的故事。1998 年或 1999 年，他在伯克利第一次当助教，教生物心理学，课堂上有五六百人。他在黑板上画垂体，垂体有前叶和后叶，其实还有中叶。他背对着学生画完两个叶，说"它们就那么挂着"，全场爆笑，因为那图看起来像阴囊和两个睾丸。

他当时想，我没法转身面对这群人了。但总得转。转过去之后，大家一起笑了个够。他说，那件事让他很尴尬，但有一点可以肯定：那五六百个学生这辈子都不会忘记垂体有两个叶。

弗里德曼接着这个话头提到了安德烈斯·埃斯科巴（Andrés Escobar）。1994 年美国世界杯，这位 27 岁的哥伦比亚国家队球员打进乌龙球，回国后被枪杀。

胡伯曼的反应是：有些失误会要人命。所以我们对网上的错误到底有多宽容？取决于错误的性质。他自己那次数学失误，多数人还挺宽容。

他还提到一个变化：AI 让这类核查变得容易多了。互联网上错误很多，正在被一条条揪出来，事情在被清理干净。

掉粉的中心，和被曲解的边缘

胡伯曼说他有个习惯，找不同专家的说法，然后看维恩图中间那块重叠区。问题在于，他应该只待在那个重叠区里吗？

他做口腔健康那期时才知道，口腔健康和心脏健康、大脑健康的关系极其紧密。导致龋齿的链球菌可以通过口腔进入身体其他部位，引发严重问题。有些形式的痴呆、某些心脏病，起点就在嘴里。他跟至少四位牙科专家聊过，重合度很高。

他还学到两件事：牙齿会脱矿，也就是形成龋洞，但也能再矿化。只要洞不深，在合适的基质条件下，牙齿可以自己长回来。唾液是种了不起的液体，具备再矿化的能力，而含酒精的漱口水会杀掉一些关键的东西。

那期节目发出去之后，他等着挨骂。骂没来，牙医们在感谢他。他说这很罕见。

更常见的情况是，他做裸盖菇素、MDMA 或者 ADHD 药物的节目，会有人私信感谢，但不敢公开说，因为公开说会招来攻击。

让他真正恼火的，是被安上他根本没主张过的观点。有人说他反对自来水加氟，他没有，节目里讲了氟的益处，讲氟能在牙齿里形成超强的键合，他从微米和亚微米结构层面看过那些证据。也有人说他反对防晒，他自己脸上涂的就是矿物基防晒。有一批人认为所有防晒都是坏的，他不是其中之一。但只要你说了"某些防晒成分有问题"，就有人把你归队。

跟政治一样，有一种冲动，急着把人塞进"专家"或"叛道者"的阵营里。不是这样的，根本不是这样的。（安德鲁·胡伯曼）

他会去研究各个群体在说什么。比如有一群人相信，摄入种子油会让皮肤更容易晒伤。他想知道这些理论是什么，也想知道标准共识是什么。他的观察是，共识远多于分歧。

他提到一个反复出现的现象：认真照顾自己的人，经常被攻击。

蜥蜴带来的药

当下最富争议的话题之一，是 Ozempic 和 Mounjaro。胡伯曼的立场是中间偏中间。他不理解为什么"健康养生社群"这么反对这类药，也不理解为什么非得把它看成唯一路径。

有些人用这些药确实减了重。确实可能伴随肌肉和其他瘦体重的流失，但这可以用抗阻训练抵消。

他觉得最有意思的是这类药的来源。它们作用于 GLP-1 通路，也就是胰高血糖素样肽-1。这个肽最早是在吉拉毒蜥身上发现的，那是一种长得像大蜥蜴的东西，它不常进食，科学家发现它体内有种肽能在脑和肠的层面抑制食欲，序列上和现在我们叫 GLP-1 的东西高度同源。

任何一个从动物生物学连到人类生物学、再连到一种能帮助肥胖和 2 型糖尿病患者的强效药物的故事，我都很喜欢。（安德鲁·胡伯曼）

还有更新的数据表明，这类药甚至能抑制某些成瘾行为。

他对"健康养生、生物黑客社群"围攻这类药有点失望。那些声音说：你出去跑跑步就行了。他的反问是：有些人身上背着大量多余的体重，跑步会让他们受伤。他们先用药物改善状态，然后去做抗阻训练、改善饮食，把所有要素合在一起，这才是路径。

他给这种对立找了个解法：一个"讲理的人联盟"。既不站右边，也不站左边，一件事一件事地看，把中间那块填上。他认为绝大多数人是讲理的，也愿意讲理。但讲理不卖点击。

房间里的一半人

话题转到政治。胡伯曼说他在洛杉矶常被邀请参加一些聚会，来的有播客、娱乐业的人、大经纪公司、大科技公司的高层。他环顾四周，跟人聊天，发现房间里大约一半人非常偏左，会明确告诉你希望谁赢；另一半支持另一边。很多被外界默认在某一边的人，实际上在完全相反的一边。

人们对别人政治倾向的猜测，经常恰好是错的。这让我开了眼。（安德鲁·胡伯曼）

他在大学校园里也看到同样的情况。所以他很好奇十一月会发生什么。

弗里德曼的补充是：就像你说的，尽管推特让它看起来不是这样，大多数人其实都靠近中间，中左或中右。

胡伯曼更关心另一个问题。下一个大人物是谁，他看不到，也不知道那个人在哪。真正的问题是，谁愿意活在这种十二小时新闻循环里，每天忙着把对方阵营按在地上摩擦，好让别人注意不到你自己搞砸的事。这不只是无趣，长期下去是要把人逼出精神病的。

关于播客在这年大选中的角色，弗里德曼说他会很想看到候选人上长节目。他希望特朗普上罗根的节目，也诚实地说，他很想看到拜登也上。

胡伯曼说两人大概都会上，但是分开上。

弗里德曼解释他为什么执着于"长"。两三个小时，松弛下来，你才能真的感受到那个人，把人暴露在光下，好的、坏的、丑的都在里面。采访太短就会变成 NBC 和 CNN 那种通用政治采访：一套预设问题，问完就完。罗根干这件事是世界上最好的，坐下来就是闲聊。

胡伯曼顺带夸了罗根的工作量：一周三四期播客，加上 UFC 解说、体育馆级别的喜剧巡演、周中的小剧场演出，同时还是丈夫、父亲、朋友，还练柔术。他说这是超人级别的产出。

然后话题滑向了奇怪的岔路。胡伯曼问，他（指特朗普）会不会真进去？弗里德曼说，那我要想办法犯个罪，进监狱去采访他。胡伯曼说别，求你别。弗里德曼说，那也不像是获得一次真诚采访的正当方式。胡伯曼说，你进去了就穿不了那套西装了。

鲨鱼、鳄鱼和一条命

访谈里有一段跑题跑得很远，但信息量不小。

2016 年，为了给实验室制作恐惧刺激的 VR 素材，胡伯曼和肖像摄影师迈克尔·穆勒（Michael Muller）去了墨西哥海岸外的瓜达卢佩岛，用 360 度视频拍摄大白鲨，做成 VR。这项研究发表在《Current Biology》上。

2017 年他又去了，那一年他出了笼子。

出笼前一天出了事故。他当时在笼子里，没有背气瓶，靠一根 hookah 管供气，管子被缠住，气断了，他得跟别人共享气源。整件事一团糟。第二天，因为不想留下 PTSD，也不想被那次恐惧定义，他跟着其他潜水员出了笼。

瓜达卢佩的水很清。大白鲨的行为规律是：你朝它游过去，它会绕开；你背对它游走，你就是猎物。

那天傍晚，所有笼子都收上来了，船员在钓鱼准备晚饭，一条鲨鱼把钓线上了的整条金枪鱼截走了。这段视频是 Neuralink 的首席神经外科医生马特·麦克杜格尔（Matt MacDougall）拍的，后来通过 Nature is Metal 传开，火了。

胡伯曼让人注意细节：看起来像没咬到，其实是像带锯一样把鱼切断了。从侧面看，才看得出那东西的腰围有多粗。

他讲大白鲨的效率。看到想要的东西，只需要摆两下尾巴，就变成一枚导弹。

他还提到奥申·拉姆齐（Ocean Ramsey），他认为最强的出笼潜水员，能读懂鲨鱼什么时候有攻击性、什么时候没有。而他们那批人当时什么都不懂，根本不该在那里。

从笼子里出来后，他跟自己说：从此不再拿命冒险，我想活。几天后过了边境，他还在说这句话。

弗里德曼把一个技术细节抛给他：怎么跟鲨鱼打交道。不能游走，游走就是猎物；要看着它、朝它游过去，它会拐弯。如果它靠得很近，可以伸手把它推开、引导方向。有些人甚至会去"翻"鲨鱼，但如果它全速冲过来，你翻不动。

胡伯曼补了一句：它们是不会眨眼的伏击猎手。你在笼里盯着一头，眼睛对上眼睛，然后低头一看，另一头正朝你过来。它们在配合。

弗里德曼说他喜欢胡伯曼知道鲨鱼不能真正中心凹注视这件事，说明他在从视觉系统的角度想问题。胡伯曼说，是啊，眼睛长在头两侧，很原始的系统，主要靠电感受和嗅觉。

然后是那个经典问题：咸水鳄和大白鲨，谁赢？

胡伯曼说他不喜欢咸水鳄，怕得不行。穆勒在古巴跟咸水鳄一起潜过水，发照片给他，那条还算小的，但天哪。

弗里德曼说他本来想嘴硬，说鳄鱼咬合力大得多，结果查了一下，近期数据表明鲨鱼咬合力更强，所以他原来那个"咬合力碾压所以敏捷不重要"的假设崩了。

胡伯曼补刀：把那么大的咸水鳄掉个头，大概像调转一艘战列舰。

两人还翻出了 Surfrider Foundation 的鲨鱼袭击地图。北加州有过几起，其中一位 52 岁男性在齐胸深的水里，离岸 25 到 50 码，大白鲨破水而出，咬住了他的头。胡伯曼说他为这位和家属难过。这种事确实发生，但概率极低。弗里德曼接了个烂梗：只要不连着六次碰上就没事。胡伯曼接住了：120% 的概率。

在丛林里，时间消失了

胡伯曼说，这是俄裔美国人和美国人的区别，然后就顺势问起了弗里德曼的 Ayahuasca 经历。

弗里德曼做过两次。他没做过高剂量裸盖菇素，只做过几次小剂量，做 Ayahuasca 之前非常害怕，怕荣格所说的阴影里藏着什么东西。结果他的体验非常正面。

他自己也说不清该从这个经历里总结什么。可能是俄罗斯人的体质，可能是丛林本身。丛林会把生活里所有废话剥掉，你就只是在那里。没有手机，没有会议和电话，时间感消失，太阳升起，太阳落下。

胡伯曼接着这个话头讲了生物学。每一种哺乳动物都有两种视锥细胞，一种吸收短波长（你可能想到蓝色、紫外），一种吸收长波长。眼睛做的是一种减法，用来标记早晨和傍晚。太阳低垂时，光线里有短波长也有长波长，日出是蓝加黄橙，傍晚是红橙加蓝，正午是全光谱。但光线其实一直是全光谱的，是大气和低太阳角度造成了波长间的差异，而这个差异正是视网膜神经元盯住的信号，它们把信号送到视交叉上核，那个位于大脑核心的生物钟。

我们是被接线到日升日落上的。

弗里德曼问，雨林里常常看不见太阳，树冠遮着，这会不会影响心理。胡伯曼说，就算在树冠下，白天的光子数量也远多于夜晚。他常跟人说早上和傍晚要到户外去晒眼睛，对方说这个时间我们这儿没太阳，他的回答是：阴天出去，也比夜里亮得多。太阳作为物体看不见，光还在。

他真正着迷的是时间感知的伸缩。人有能力有意识地设定自己的时间窗口：可以聚焦在这间屋子，可以聚焦在整个奥斯汀，可以聚焦在整个星球。编程、锻炼、做研究、做播客，不同活动把人带进不同的时间切片密度。

当事情很难的时候，你需要把镜头拉远，把它看成你整个生命里的一个元素，并且知道后面还有更多。（安德鲁·胡伯曼）

他说有人自杀，是因为看不到当前这个时间窗口之外还有东西，或者以为它会永远持续下去。反过来，我们开心的时候很少会想"这会不会永远持续"，这个不对称本身就值得玩味。

弗里德曼谈怎么"冲浪"。他事先做好准备的一件事是：不要对抗。他理解对抗一股巨浪是什么后果。他从小弹钢琴和吉他，后来练柔术，各种运动，学会了彻底放松身体、接受发生在你身上的一切。他把这归为自己体验良好的原因之一。

胡伯曼对伊博格因（ibogaine）很感兴趣。他说斯坦福的诺兰·威廉姆斯（Nolan Williams）正在对用过伊博格因的人做经颅磁刺激和脑成像。据他理解，伊博格因带来的是一段长达 22 小时的过程，睁着眼没有幻觉，闭上眼会看到自己生命中真实事件的高分辨率影像，而且你在那些"电影"里有能动性。前提是心脏健康，得戴着心率监测。这东西不能当儿戏，和其他迷幻剂也不属于同一类。

他提到一个叫 Veteran Solutions 的组织，把伊博格因和其他迷幻剂结合起来用于退伍军人群体，在 PTSD 上取得了很好的效果。他一直在力所能及地支持他们，主要方式是公开说他们做得好。他听过那些故事：人生几乎塌陷、被战后 PTSD 弄成行尸走肉的人，重新获得了一种轻盈和清晰，那是他们以为自己不会再有的。

然后他们聊到肯塔基州。胡伯曼说该州似乎要从阿片类药物危机的和解金里拨钱做伊博格因研究。一查，新闻标题是"肯塔基州放弃用和解金资助阿片治疗研究的计划"。

弗里德曼念出细节：未来几年有 500 亿美元流向州和地方政府，这笔钱来自与那些靠制造和销售阿片类止痛药获利的制药公司的多项法律和解。肯塔基是阿片致死人数最高的州之一，本来要用来支持一种"非法的迷幻药"研究。他们退了。

胡伯曼说：这期节目里我们总会等到一条好消息的。

弗里德曼说：鲨鱼和鳄鱼打架，那不就是美好吗。

胡伯曼接话：对，而且你还从丛林里活着回来了。

他说那几天他一直在 WhatsApp 上给弗里德曼发消息，想确认对方是否平安，还打算只要收到一个"活着"，就发到推特上去。后来没发，弗里德曼太有格调了，自己活着回来了。

弗里德曼说，丛林与否，有一条教训是通用的：听见冒险的召唤，就去做。

清单上的东西

胡伯曼问弗里德曼的遗愿清单。

第一个答案是：去火星。胡伯曼问进展如何，弗里德曼说不知道，他很有耐心。他说他爱人类向星辰伸手、做这种大胆冒险、承担大风险去探索这件事。他爱探索。他愿意死在火星上。

胡伯曼提到乔尔·萨托雷（Joel Sartore）的 Photo Ark 项目，给各种动物拍肖像，同时承担保护宣传的功能。他一张接一张地翻。一只蝙蝠，他说人们把蝙蝠当成携带疾病的小东西，可你看它多美。一只猫科动物，他说这让他想起小时候见过的某个人，好奇，爱玩，食肉，眼睛朝前，生活在森林地带。

弗里德曼在丛林里感受到的是物种多样性带来的冲击。从科学角度看，那些物种大多数还没有被命名，每一只小虫子都可能是一次发现。

胡伯曼说他爱纽约就是因为它像热带珊瑚礁：往哪儿看都有生命，有只小螃蟹在忙自己的事。湾区则像一片海藻林，偶尔有条大鱼游过，像一次大 IPO，大部分时间没太多事发生。

他还顺带推荐了 GX 1000，那帮人在旧金山冲下坡，过路口有观察员打手势，冲进车流里，疯得离谱，偶尔有人被车撞。

他聊到自己想做动画，用这种方式把科学内容传达出去，日漫那一挂他没什么兴趣。还聊到跟芝麻街角色对话的项目，尤其是 Cookie Monster。他说 Cookie Monster 体现的是多巴胺，它现在就要饼干，那种对某样东西的即时渴望，是我们身上很了不起的一面。奥斯卡脾气坏，Snuffleupagus 害羞，伯爵数数，每个角色都对应一类很窄的神经回路，都是原型，又一次非常荣格。

弗里德曼说他想跟普京对话，胡伯曼说他想跟 Cookie Monster 对话，这说明了很多事。

他要一个人去小木屋写书

轮到胡伯曼自己的清单，第一件是在写书。他要去一间小木屋待几周专心写，这是他从来没做过的事。他期待那种整个精神空间都掉进写作里的状态。弗里德曼提了一句《闪灵》里的杰克·尼科尔森，胡伯曼说但愿不会。

以前他常一个人去北加州海岸的瓜拉拉，找个木屋待一个周末，读书，写论文。他很怀念那段。他还想多花时间陪阿根廷的亲戚、东海岸的亲戚，多看看父母，两位身体都还好。

然后他说了那句最实在的话：我想结婚，想有家庭，这是重要的优先项，我正在这件事上投入很多功夫。

弗里德曼问他有什么建议，给自己，也给听众：怎么在这个世界上找到爱，怎么建立起一个家庭。

胡伯曼讲了两个要点。一个是选对人，另一个是在自己身上做功，认识你自己，就是德尔斐神庙上那句神谕。

他讲了一位新朋友，一位在海外非常有名的演员，作品也打进了美国。两人吃饭聊工作、聊公众生活，他问对方有孩子吗，对方说四个。他说看你的帖子，你好像很开心。对方凑过来，说了两句话：

这是你能给自己最好的礼物。还有，非常小心地选你的伴侣，你孩子的母亲。（安德鲁·胡伯曼转述）

胡伯曼说他能转述的就这么多，这位朋友在工作和家庭两头都做得极好，所以这番话分量很足。很多人想长生不老活到两百岁，其实还有一条老路：生孩子，他们带着你一半的 DNA 活下去，演化出新的传承。

弗里德曼说他会是个好爸爸，还说从那些高产又有很多孩子的朋友那里得到的建议是：别想太多，开始生就是了。

胡伯曼说他想要两个，或者五个，这两种家庭动力学完全不同。他和妹妹非常亲，几乎每天联系，一周三四次，有时只是简短几句。妹妹把女儿养得很好，侄女一两年后就要上大学了。他没法想象再有一个兄弟姐妹会是什么样，现在这种关系已经足够丰富。

弗里德曼说他在亚马逊丛林遇到过一个人，那人是二十个孩子之一，大部分是兄弟，只有两个姐妹。

胡伯曼刚请乔纳森·海特（Jonathan Haidt）做过节目。海特的观点是，要让孩子健康，十六岁之前不该给他们智能手机、不该让他们上社交媒体。胡伯曼说他一直在想一件事：一群朋友买下相邻的地，住得近一点。不是搞公社，但他觉得海特说得对。我们的大脑接线，最适合在一个小村庄式的环境里长大，孩子可以到处乱跑，自由放养。他自己就是在滑板、搭堡垒、泥巴仗里长大的，很难想象没有这些的童年。

他说纽约的孩子在城市里到处移动，那种自主感很酷。他长大的郊区，一能脱身就坐 7F 公交去旧金山跟野孩子们混，郊区也有危险，但他们迫不及待想离开。等堡垒和泥巴仗不够玩了，他们只想进城。

所以清单上还有一条：未来几年，他大概会搬去一个大城市。不是洛杉矶，也不是旧金山，可能是纽约。他一直想住纽约住一阵，他会去做的。同时他也想在非常乡下的地方有个落脚点，科罗拉多或蒙大拿现在排在他名单前列。能在两者之间来回切换，体验会完全不同。他喜欢非常身体性的生活，喜欢在蒙大拿或科罗拉多那种地方跟着太阳起床。

弗里德曼说，那座城市有种能量，舒尔茨（Andrew Schulz）就是那种能量的代表，纽约那种"怪"的完整光谱很棒。胡伯曼说，你走在街上，有人头上顶着一只猫，没人多看一眼。旧金山以前也这样，那个笑话是：你得在旧金山裸体着火，才会有人看你第二眼。现在变了。但最近他注意到旧金山有些新东西，不只是滑板，还有一些科技圈的人搞的共居房，也有非科技圈的，挺酷。城市就该这样，年轻人负责让事情演化。

每天至少五分钟

弗里德曼说他最近很着迷于追踪时间。他用 Google 表格，写了脚本，每完成一个目标就变绿。他不追踪训练细节，只打勾。他的规矩是：一组任务，每天至少做五分钟。结果很多任务他做得远远超过五分钟，但那条线是不能断的。现在是十一项，其中一项是弹吉他。

胡伯曼的做法是：醒来，觉得没睡够就做非睡眠深度休息（NSDR），也就是瑜伽尼德拉。他把几段十分钟、二十分钟的音轨放上了 Spotify。这套东西能把他带回一种类似睡眠的状态，醒来觉得很恢复。他和马特·沃克（Matt Walker）正在筹备一项研究，沃克刚提交了伦理审查申请，要看 NSDR 到底对大脑做了什么。有证据表明多巴胺会上升，但那些研究比较老。

然后补水，状态在线就摄入咖啡因，马黛茶或咖啡，也许再来一罐。一周三天抗阻训练，三天跑步，一天休息，尽量在八点三十九分之前练完，然后进入真正的工作。

他在电脑上贴了一张便签，提醒自己完成真正的工作是什么感觉，然后就进去干。现在是写书、研究播客选题，跟社交媒体、短信、WhatsApp、YouTube 死磕，把东西做出来。

弗里德曼问他能专注多久。他说进入状态的话，九十分钟到三小时。弗里德曼说他试图冲到四小时，而且经常是折磨。胡伯曼说他见过弗里德曼那种状态：坐在桌子对面，盯着笔记本，笔停在同一个位置，过一会儿又动起来。液压般的压力先积累，然后释放。

胡伯曼说他的团队就是一切。播客这锅魔药里的魔法成分是罗布·摩尔，每一期独白都陪在房间里，嘉宾访谈也在。他们一天通好几次话，每个决定都要翻来覆去地看，近乎神经质地看。书封照片，迈克拍完，大家一起过；新播客的标志，那条曲线对不对，也要过。挑赞助商同样如此，哪些合作、为什么合作都列在网站上，产品变了就退出，多数时候好聚好散。

他顺便辟了个谣。网上有段他说"某人从 2 涨到 7"的广告词，是 AI 合成的，他从不会拿别人的尺寸说事。买了那东西的人，他说抱歉。

弗里德曼说他明白团队的必要。但团队越大，能参与的事情越多，工程、机器人、研究，这些互动都会消耗深度工作的能量。他本质上是个内向者，即使是爱的人、尊重的人，社交也会让他耗电。所以这是个取舍：把事做成，还是协作。没有协作和好的团队什么都做不成，可硬活儿需要大块的独处时间。

胡伯曼说他自己以前独处的时间多得多，这也是清单上的一项：多一点独自沉入工作的时间。他觉得社交媒体把大脑往反方向推，他会回一些评论，然后赶紧回去干活。

他的日程是：上午那块深度工作之后吃午饭，边吃边看点东西，然后再干一段。一天两到三轮真正的深度工作，到下午五六点就结束了。两点半左右做一次 NSDR 或短睡，醒来，可能再来点咖啡因，重新压上去。

他去过 Jocko 那边，晚上一起蒸桑拿、泡冷水。那群人白天干活、训练，晚上聚在一起。他很喜欢这种在一天中的特定时刻与人聚在一起的做法。他家里有健身房，提姆会过来一起练，最近几个月频率降了。他的判断是：一天聚一次，一天里留一段独处，这是非常基础的东西。这些话早被说过一百万遍，但真正去做的人有多少？如果没人组织，你就去做那个把人聚起来的人。他说这对他这个内向者来说是必须学会的事。

他还提到一件小事。弗里德曼那天到他家，屋里已经有一堆人。胡伯曼当时正在做按摩，这在他是很少见的事，结果大家连同狗一起挤了进来。他说那个场面很甜。

不跟谁一起吃饭

弗里德曼说，从 Ayahuasca 和丛林里带回来的一件事是：仔细选人，小心分配你的时间。

他引了康纳·麦格雷戈（Conor McGregor）的一句话，专门记了下来，讲的是忠诚：

不要跟你不愿一起挨饿的人一起吃饭。（康纳·麦格雷戈，莱克斯·弗里德曼引用）

弗里德曼说，那些垃圾话先放一边。忠诚这件事对他很重要。你在某些人身上投入，他们站在你这边，你也站在他们那边，除此之外生活还有什么？

胡伯曼的回应是：艰难会告诉你谁是你真正的朋友。这一点毫无疑问。它还会告诉你，谁真的花了时间去理解你、理解人。人是复杂的。

他让弗里德曼把那句话再念一遍。念完，他说，从这个角度看，艰难是一份礼物。艰难也会让人变强，这一点毫无疑问。

两人收尾时，胡伯曼说这趟播客之旅很精彩，而这一切的起点是弗里德曼。是他建议胡伯曼做播客，胡伯曼照做了。他还说弗里德曼是个了不起的朋友，在他非常困难的时期出现过，公开支持过他，也出现在他家里、他的生活里。能做他的朋友是一种荣幸。

弗里德曼说：我爱你，兄弟。

胡伯曼说：我也爱你。

节目最后，弗里德曼留了一句荣格的话：在你把无意识变成意识之前，它会指引你的人生，而你会称之为命运。

可以立刻做的事

这期访谈从开头的网络骂战一路聊到婚姻和死亡，中间塞满了具体做法。下面这些能直接拿去用：

• 找一个偏离主业十五度的创作出口。写歌的人去画画，做科研的人去画神经回路，做播客的人去拍动物。胡伯曼的说法是，那个"偏十五度"的动作会把主业的回路重新点亮。做十五分钟就够。
• 被人公开批评时，先发邀请，别先发火。他的做法是把对方请到自己的长节目里，全程可录音，机票由自己出。这一招的前提是：你在电话里遇到的人，往往和推特上那个人不是同一个。
• 犯了涉及数据的错，直接认，把更正和正确算法一起发出来。他讲生育力那期把累积概率算错了，处理方式是不辩解，先发公式和图表，然后把它当成一次公开教学。
• 想在早上获得持续一整天的能量，就在八点半之前开始运动，哪怕开始时有点困。他的观察是，等到自己状态最好的时候再训练，整个下午反而会垮掉。
• 如果你下午会崩，试着把第一杯咖啡推迟六十到九十分钟。他本人也承认这是被讨论过头的建议，前提是你确实会崩，而且不是因为午饭吃太多或者前一晚没睡好。
• 用连续三到七天的固定时间做同一件事，给自己装上生物钟。固定时间运动、进食、社交、见亮光，一套预期回路就会长出来。这就是为什么你有时会在闹钟响之前醒来。
• 每天给一件事至少五分钟，用表格打勾。弗里德曼的十一条清单里包含弹吉他。关键不在五分钟能做成什么，而在那条线不断，实际做起来往往远超五分钟。
• 一天安排两到三轮真正的深度工作，每轮九十分钟到三小时，到下午五六点就收工。中间用十到二十分钟的非睡眠深度休息重置，别用刷手机重置。
• 主动当那个把人聚起来的人。他说这对内向者是需要刻意学的事：一天聚一次，一天里留出一段独处，两件事都要有，缺一个都会失衡。
• 挑合作者的时候，先看能量，再看同僚风度。他选播客接班人的标准，和他当年看滑板队、看实验室招人的标准是同一套：你得找那种你愿意一起干活的人。
• 把"想结婚、想有家庭"这类事当成明确的优先项，投入明确的功夫，别等它自然发生。他自己在节目里就是这么说的，也说这是自己正在补的课。
• 尼古丁、肽类这类缺乏人体数据的化合物，要么不用，要么一次只加一样，四到五天见分晓。他自己的上限是每周两片尼古丁口香糖，肽类不碰任何会强烈刺激激素通路的。
• 在一天里留出一段身体静止、大脑活跃的时间。可以坐着，可以散步，可以躺着，不必是冥想。他的说法是，坚持每天十到十五分钟，你会慢慢碰到自己真正的方向。
• 遇到最难的时候，主动把镜头拉远，把眼前这件事放回整个生命的时间轴里看。他自己说，有人走不下去，就是因为看不到当下这个窗口之外还有东西。

最后一条没有出现在任何一份清单里，但它是整期访谈的底色。胡伯曼说，人一进网络就会退化，隔着墙扔石头成本太低。而他应对的方式，是把石头接住，然后请扔石头的人坐到对面来。

这个做法慢，费劲，还得自己买机票。但它把一场公开的羞辱，变成了一场还没录制的对话。

荣格那句话放在结尾很合适。无意识在你没看见它的时候会替你做决定，然后你管那叫命运。而看见它的方式，有时候只是每天安静地坐十五分钟，或者画一张跟正事无关的图。