# 亚历克斯·格拉德斯坦：比特币、威权主义与人权 > 人权倡导者谈比特币如何被威权国家下的活动者使用，以及货币与自由的关联。 - 原标题：#231 – Alex Gladstein: Bitcoin, Authoritarianism, and Human Rights - 期数：第 231 期 - 发布日期：2021-10-16 - 嘉宾 / 主题：亚历克斯·格拉德斯坦 - 网页版：https://lexfridman-cn.pages.dev/ep/alex-gladstein/ - 官方页面：https://lexfridman.com/alex-gladstein/ - 精读字数：约 15597 字（阅读约 35 分钟） > 本文为 lex.qiaomu.ai 基于原始访谈的 AI 改写中文精读，非官方翻译；引用请注明出处并链接网页版。 把全世界的难民、赤贫人口、自然灾害受害者、喝不上干净水的人全部加在一起，数量还是赶不上另一群人：生活在威权体制下的 43 亿人。 这个数字出自人权基金会（Human Rights Foundation，HRF）首席战略官亚历克斯·格拉德斯坦（Alex Gladstein）的统计口径。他把全球 95 个国家划进威权这一类，覆盖世界人口的 53%。 这 43 亿人却很少成为话题中心。格拉德斯坦的观察很直接：掌权者乐于用自由和隐私换钱，跨国公司和投资人不介意配合。他举了两个例子，一个是即将在中国举办的奥运会及其赞助商名单，另一个是去沙特参加"沙漠达沃斯"的那批著名投资人。那阵子沙特政府正在拷打一个只想开车的女活动家，几年前刚以极其残忍的方式杀害了记者卡舒吉。 这期播客里，格拉德斯坦花了两个多小时，把"钱"这个几乎从不进入人权讨论的变量，摊到桌面上讲了一遍。 ## 联合国人权宣言其实是一份谈判记录 访谈从一个基础问题起步：哪些人权是所有人都该有的？ 格拉德斯坦列了一串：言论自由、集会自由、信仰自由、参与治理的自由、隐私、财产权。他给这些起了个统称，叫"消极权利"（negative rights）。 这个词容易让人误会。消极权利指的是"免于被干涉的自由"，积极权利指的是"应当被提供的福利"。前者要求权力别碰你，后者要求权力给你东西。 二战后联合国起草《世界人权宣言》时，那份文件本质上是苏联和美国谈出来的妥协。美国这边塞进去的是言论、结社、集会这些自由，苏联那边要的是工作权、住房权、饮水权、休假权。 今天把那份宣言从头读到尾，读到的是一份谈判记录，不是一份哲学著作。 > 威权政权可以一边造假，一边宣称自己在提供福利，同时把自由全部拿走。他们能做到这一点，是因为没有言论自由和新闻自由。当你把人的基本自由拿走之后，造一个波将金村太容易了。（格拉德斯坦） 古巴、委内瑞拉、苏联，这套把戏玩了几十年。格拉德斯坦提到 70 年代另一份文件《公民权利和政治权利国际公约》，HRF 把它当作立身之本，因为那里面写的全是消极权利。 他的判断是：先把自由这张桌子搭稳，再往上摆福利这盘菜。挪威两样都有，朝鲜只宣称有福利，自由一样没有。这两国的差别，就是整件事的差别。 ## 三个测试：骄傲游行、讽刺喜剧、城镇广场 怎么判断一个国家是不是威权体制？格拉德斯坦给了几个特别朴素的测试。 头一个：能不能办同志骄傲游行。这个测试的准确率高得出奇，跟统治者的宗教信仰无关。法西斯式的政权都需要一个"他者"来背锅，同性恋群体、宗教少数群体都是常见目标。乌干达、沙特、中国、古巴，名单很长。 更狠的一种做法是否认存在。内贾德当年在哥伦比亚大学演讲，说伊朗没有同性恋。格拉德斯坦认为这是最高级别的妖魔化：直接抹掉你的存在。 第二个测试：能不能靠讽刺政府在电视上赚钱。 他跟生活在独裁国家的同行讲，在美国，喜剧演员不光能安全地嘲讽政府，还能因此赚很多钱。对方听了都觉得不可思议。这确实是自由社会的一个标志。 第三个测试来自苏联异见者纳坦·夏兰斯基（Natan Sharansky）的书，叫"城镇广场测试"：你能不能走到住所附近的公共空间，大声批评你的统治者，而不担心报复？ 在哈瓦那、莫斯科、北京做不到。在奥斯汀、波士顿、伦敦、圣地亚哥、东京可以。 格拉德斯坦强调，这不等于说这些国家的政府就一定好。美国的监狱系统是灾难，禁毒战争一塌糊涂，入侵伊拉克是严重罪行。它的底层架构仍然是开放社会：公民有推动改革的渠道，有问责统治者的办法。骂美国骂得最凶的人，通常就住在那里。把他们放到古巴去，用同一套话术骂古巴，日子不会好过。 ## 平台封禁和国家审查，中间隔着一支军队 访谈里有一段关于言论自由的细辩。 Lex 提到一个现象：阴谋论内容算不算受保护的言论？他说自己跟 Alex Jones 吃过饭，聊过几次，能理解为什么那么多人反感他，但一个平台接一个平台地把他彻底清除，让他不舒服。比 Alex Jones 恶劣得多的人还在平台上说话。他不舒服的点是这种清除的"普遍性"。 格拉德斯坦的回应把两件事拆开了： > 审查和下架是两回事。私营公司可以自己定规则，决定平台上允许什么。这跟一个拿着枪、有军队的政府，用暴力威胁限制公民说话，差着量级。（格拉德斯坦） 他补了一句：Alex Jones 如果在朝鲜、古巴、俄罗斯或中国，早就进监狱或者死了。在这边他还能折腾，遇到的阻力来自观念市场，大公司、大机构、公众情绪不喜欢他，试图盖过他的声音。这跟国家暴力威胁完全是两种东西。 Lex 又往前推了一步：那 AWS 把 Parler 踢下线算什么？越往计算机基础设施那层走，离国家就越近。格拉德斯坦同意这个直觉，尤其看中国和俄罗斯，那层基础设施基本都在国家眼皮底下。控制哪个社交网络能不能运行，这件事让人不安。 两人的共识是：先把明显的侵犯拎出来，灰区很有意思，但不能因为灰区模糊就忘了黑和白。 ## 资本主义不会自动站在人权这一边 Lex 问了一个尖锐的问题：资本主义是不是有个缺陷，对侵犯人权的行为睁一只眼闭一只眼？ 格拉德斯坦的回答分两半。 前半段是辩护。自由贸易本身是好的。法国和德国一百年里打了三场仗，互相屠杀了大量男性人口，今天两国之间打仗是不可想象的事，很大程度靠的就是贸易和协作的加深。两个资本主义主体之间发生暴力的概率很低。 后半段是转折：一旦掺进一个威权主体，规则就全变了。真正的冲突落在资本主义主体和威权主体之间。到了地缘政治这一层，光有赚钱的动机不够，必须有人为原则站出来。否则结果就是运动员、企业、政府全都乐呵呵地跟中共做生意。 他举了个具体的对照：当年怎么搞垮南非种族隔离的。 那套打法是和平的：国外的和平行动、企业撤资、苏利文原则、文化活动抵制。音乐家、运动员、演员、名人不进场，不给那个政权合法性。这套东西很有用。 现在的名人做的是反方向的事。他提到一份新闻稿，某位歌手跑去给乌干达独裁者洗白，还打算跟对方一起建一座未来城市。 > 如果这是 1980 年代，他会举起拳头说，我们要对抗种族隔离政权。我们是怎么走到今天这一步的？我们得想办法把名人、网红和公司的力量重新调动起来，让他们为某件事真正站一次队。（格拉德斯坦） 更让他痛心的是西藏。90 年代那是个大议题，大学宿舍里挂满雪山狮子旗，"自由西藏"到处都在喊。后来不知怎么就没了，而西藏已经被彻底殖民。 他说自己很悲观：2008 年没能抵制北京奥运，这次也不会成功。对方比当年更强硬。 ## 比特币是特洛伊木马，肚子里装着自由 正因为他对人权事业的激励机制如此悲观，比特币才让他兴奋。 他讲了维吉尔《埃涅阿斯纪》里的特洛伊木马。希腊人攻特洛伊城墙攻了十年攻不下来，尤利西斯想出个主意，造一匹巨大的木马当礼物留下，全军假装撤退，藏在一座岛后面。特洛伊城里有两个人识破了：预言家卡珊德拉和祭司拉奥孔。没人听。木马太漂亮了，特洛伊人自己把它搬进了城，一滴血没流。半夜，肚子里的士兵爬出来，打开城门。 格拉德斯坦认为比特币就是这个结构。 外壳叫 NGU，number go up，数字上涨。这是圈内的黑话，指价格上涨。 肚子里的东西叫 FGU，freedom go up，自由上涨。 > 独裁者、流氓政权、大公司会去买、去挖、去收税、去囤这个东西，因为它是全球表现最好的金融资产。他们没意识到、或者只能假装没意识到的是，他们同时也在协助和教唆这项自由技术，它让个体获得主权，最终会侵蚀他们自己的权力。（格拉德斯坦） 已经有人在用了。朝鲜、委内瑞拉的政府会指使官僚和亲信去偷比特币、囤比特币，绕开制裁换美元。被指使去搞懂这玩意儿的那些人，会突然发现：这是政府控制不了的钱。这件事会像病毒一样扩散。 这就是激励对齐。做人权 NGO 最难的地方是，你得靠募捐，靠说服别人关心一千英里外跟你毫无关系的人。人的共情是本地化的，让美国人关心白俄罗斯或者克什米尔发生的事，非常难。 比特币绕过了这个难题。特斯拉买比特币只是因为觉得它能抗通胀，动机纯属自利，顺带把网络做大了一点，价格涨一点，参与的人多一点，开发者多一点，钱包界面好一点，隐私工具多一点，算力多一点。这是个正反馈。 格拉德斯坦说，他从来没见过这种机制。人们可以尽可能地贪婪，而贪婪本身在推动一件解放工具。 ## 交易所为了省手续费，顺手保护了你的隐私 同样的逻辑在第二层也成立。 闪电网络（Lightning Network）是比特币的扩容方案。打比方的话，主链是金条，纸币是第一次扩容，Visa 信用卡是第二次，闪电是在比特币之上的第三次：一个私密的、即时的、全球最终结算的网络。 闪电走链下，洋葱路由，结构上类似 Tor，链上分析公司看不到里面的东西。 交易所接入闪电，动机跟你的隐私没关系。手续费便宜，速度快，利润驱动，隐私受益。 还有个更远的东西叫跨输入签名聚合（cross-input signature aggregation）。如果几年内落地，它可能逼着交易所把用户的比特币合并成一笔交易共同花费，参与方越多，每人分摊越便宜。这会把隐私保护变成成本优势。他们肯干这件事的理由跟道德无关，纯粹因为省钱。 现在的情况正相反。CoinJoin 这类混币操作要付溢价，隐私是加价项。那个升级会把它翻过来。 ## "区块链"是个营销词，中本聪写的是时间链 Lex 提到 Eric Weinstein 的一个说法：区块链是一个中心化的地方，用来保存所有发生过的事，从 1 万英尺往下看，这不太让人放心。 格拉德斯坦的回应指出两件事。 第一，主链是结算层，类似美联储的 Fedwire。二三十年后普通人根本不会碰主链，他们用闪电，或者用托管方，主链交易会贵到几百美元以上，只留给大额转账和最终结算。这没问题，前提是那本账由全球成千上万的人各自保存。他自己就跑一个全节点，花不到 150 美元的树莓派设备就够。所以不存在"亚马逊云服务一关就没了"的漏洞。 > 政府可以关掉一个大网站，一个新闻源。他们关不掉比特币，因为它不住在 AWS 上，它住在我们这里。我们就是比特币。（格拉德斯坦） 第二件事更尖锐：谁张嘴就说"区块链"，说明他不太懂自己在聊什么。中本聪在白皮书里根本没用 blockchain 这个词，他用的是 time chain。区块链是后来人造出来的营销词，2015 年前后火到顶峰，那种"要区块链不要比特币"的话术，本质是一次企业界对社会舆论的攻击：把那个激进东西里无害的一小块账本拿出来，说我们把它变安全了，给所有人用。 真正的核心是工作量证明（proof of work），交易处理靠挖矿、靠能源、靠真实世界的开销来完成，不靠某个中心化的账本。 他顺带评价了以太坊转向权益证明（proof of stake）：那就是现有体系，一小撮人决定货币政策，声誉在里面很值钱，可以被操纵。他的原话是从政治学角度看，这件事就是自由对独裁。 ## 比特币最可能怎么失败：被诈骗淹没 Lex 提了一个很有价值的质疑。他从小在苏联长大，对任何一群人"非常确定"的状态都保持警惕，不管那个想法是什么。比特币社区里那种确定感让他紧张。 格拉德斯坦承认这一点，还讲了自己的经历：2013 年第一次听说比特币，觉得"哦随便吧"，四五年后才真正钻进去，2017 年才开始兴奋。他做性格测试，怀疑倾向 99 分。 他给出的最大失败风险落在诈骗这一边。 在津巴布韦，他采访过一位研究外汇市场的记者。对方说，当地人不敢碰比特币的头号原因，是被之前那些传销盘、金字塔骗局、庞氏骗局伤得太狠。人道主义领域也被忽悠过，一堆中心化项目打着"帮难民"的旗号，最后全塌了。 Lex 接了一句很有画面感的话：那些假冒他名字的账号在 LinkedIn 上钓鱼，有人真的上钩。人未必是傻，只是太乐观，对世界抱有希望，对恶的东西缺乏防备。 两人在这里达成了一个微妙的共识：比特币社区应该把确定性收一收。Lex 说，一群人像邪教一样亢奋的时候，他就开始怀疑。格拉德斯坦回应说，他理解这种机制的必要性，网络效应需要热情来推动，但警惕是对的。 ## 独裁者为什么要先杀光温和派 访谈中间有一段关于民主与专制的结构分析，值得单独拎出来。 格拉德斯坦引用了一个比喻：生活在极权国家就像生活在政治沙漠里。沙漠里长什么？蝎子和仙人掌。 因为独裁者控制局面最有效的手段，是先把温和派清除掉。他需要反对者只剩极端分子。这样当他跟美国谈判时，可以把那些"恐怖分子"举起来说：要么是我们，要么是他们。于是华盛顿的现实主义者选了独裁者。这也是过去几十年美国支持了那么多独裁政权的结构性原因之一。 关于民主的起源，他的说法是：人类绝大部分历史都活在一个人或一小群人的统治下，民主是很晚近的发明，而且不止一处发明，西非有，古希腊有。当然很长时间里只有有产者、男性、某个人种才有份。 但"我们该被规则统治，而不是被统治者统治"这个想法极其强大。他认为这条线索和科学创新之间有直接的连线：言论自由、个人自由、繁荣、文明效率。 现状是半杯水。好的那一半是，将近一半人类生活在民主制度下，这是几十亿人，是了不起的成就。坏消息是 2015 年前后这个进程停滞了。菲律宾、泰国、孟加拉、土耳其都在倒退，加起来就是五亿人。亚美尼亚、马来西亚有些正向变化，整体是僵局。 他真正担心的是数字化会往哪个方向推。埃及的例子他讲得很清楚：穆巴拉克倒台，穆尔西上台，穆斯林兄弟会看起来并不打算好好搞民主，然后军方回来了，塞西比穆巴拉克更糟。选举本身毫无意义，希特勒是选上来的，查韦斯是选上来的，金正恩也是"选"上来的，选票上就他一个。选举必须建在言论自由、公民社会、分权这几层地基上，否则就是一把爬上去之后抽掉的梯子。 ## 数字列宁主义：新疆的二维码和 DNA 库 这是访谈里最沉重的一段。 Lex 提到《纽约客》那篇叫《Ghost Walls》的报道，讲一个维吾尔女性 2017 年被送进营地，一年多才出来。她描述说，新疆每一户人家门上都有二维码，警察一扫就能调出这户住着谁；每辆车都有可扫描的编码；每个人的 DNA 都被采集，然后用算法筛查比对。乌鲁木齐建了专门的超级计算机，就为了干这件事。 > 这是中国政府的一个实验室，研究怎么用技术来压迫。可以叫它数字列宁主义。这是我们今天这个世界最大的风险之一，而且讨论得太少。（格拉德斯坦） Lex 在这段提出了他少见的反对意见。他倾向于认为政府在技术领域终究是笨拙的，总是滞后。监控在中心化视角下其实很难做全，你可以伪造大量信息，让公民大规模地给政府喂假数据，把监控搞失效。 格拉德斯坦没反驳技术上的可能性，他反驳的是紧迫性：这套东西已经在卖了。从拉美到撒哈拉以南非洲到欧洲腹地，各国政府都在采购中国的监控设备。英国采购中国监控技术已经闹出过大丑闻。这是"一带一路"的一部分：输出电信层和监控层的基础设施，装到几十个国家，留好后门。中国有部国家安全法，规定中国公司在海外必须把数据回传北京。 > 老大哥只能靠吃你的数据长大。它拿不到你的数据，它就长不大。是你主动把东西交给云端，这个怪物才有得吃。我们能让它饿着，让它缩小。（格拉德斯坦） 斯诺登那件事，他总结出两条教训。第一条：爱国者法案、反恐战争、大规模监控，对民主和自由都不是必需品，这是个假选择，那些花了几亿美元的项目产出极少，只剩下官僚浪费和自由被侵蚀。第二条：我们得自己多练隐私，Signal 用户从几千万涨起来是好事，政府也许能看到元数据，看不到内容。 ## 钱为什么是人权问题 这是整期访谈的核心转折。 格拉德斯坦说，他在人权圈干了十几年，发现货币这件事在人权话语里几乎是缺席的。谁发行货币、谁定利率、谁定规则，这些不在人权活动家的菜单上。学校也不教。 他参加了无数场奥斯陆自由论坛，见过几百个异见人士，很少有人主动谈货币、银行账户、跨境转账。他一旦开口问，每个人都有一肚子故事。 津巴布韦的例子最有代表性。发起"This Flag"运动、最终把穆加贝拉下马的那位活动家伊万·马维尔（Ivan Mawire），被请到旧金山讲恶性通胀。他上台第一件事是解开衬衫，掏出一条项链，坠子是一枚 1980 年的津巴布韦元硬币。他说，我们这些活动人士戴着它，是纪念这个国家曾经的样子：那时候一津元值两英镑。之后二十多年经济管理失败和腐败，把货币通胀到不存在。 > 如果你真的去跟人权活动家聊钱，他们懂的很多。只是没人问他们。（格拉德斯坦） 数字摆出来更清楚。全世界只有 13% 的人，生活在既有产权保障、又有储备货币的自由民主国家。所谓储备货币，就是美国、英国、澳大利亚、瑞士、欧元区、加拿大那几种，稳定到别国的央行愿意拿它当储备。 剩下的 87%，接近 70 亿人，要么活在弱货币里，要么活在威权体制下。 还有一个数字：大约 13 亿人生活在两位数或三位数通胀之下。尼日利亚 2 亿人，通胀 15%；土耳其 1 亿人，15%；阿根廷 4500 万人，40%。这样的国家大概有 35 个。人们的工资在几周或几个月内肉眼可见地蒸发。 在格拉德斯坦看来，这就是人权问题。你的时间和精力换来的东西被偷走，没有比这更直白的侵犯。 ## 阿富汗的女程序员和她们的比特币工资 比特币在这件事上有两个明确用途。 第一，主权储蓄账户。抗通胀，政府不能想印就印。第二，不可阻断的支付网络。 第二个用途在制裁环境下特别重要。美国制裁某些国家时，经常是整国封死，统治者的日子照过，普通人遭殃。古巴、伊朗、巴勒斯坦都是例子。这三个地方现在都有人用比特币做生意、收付款。 汇款也是个大坑。西联汇款的费率、到账时间、卡单、客服，这些都让人抓狂。对方有手机，直接点对点转过去就完了。按目前的速度，到 2022 年底全球会有五六十亿人拥有智能手机。 他讲了一个让他记了很多年的例子。阿富汗科技公司 CEO 罗亚·马赫布卜（Roya Mahboob），2013 年创办了该国第一家全女性软件公司。那些女员工不被允许开银行账户。如果她们把现金带回家，丈夫、叔叔或者兄弟会把钱拿走，这是父权结构下的权力关系。她们有手机。罗亚用比特币给她们发工资，没人知道，钱就是她们的。 无许可的钱，在这个场景里就是赋权工具。 Lex 在这里补了一段个人感受。他记得自己很小的时候，因为要 18 岁才能开银行账户，那种对父母的财务依赖让他很不舒服。格拉德斯坦说 HRF 资助过一个 17 岁的开发者，那人 14 岁入圈的原因就是想自己掌控钱。历史上很多数学和科学的重大贡献是 15 岁之前做出来的，这些人成熟度足够，却连个账户都开不了。 ## 不是你的私钥，就不是你的币 这里要区分托管和非托管。 今天大部分用户是托管用法，在 Coinbase、Square 上买币，相当于在银行开个存款账户，你持有的是一份债权。非托管相当于从 ATM 取现，你手上拿的是一张不记名票据（bearer instrument），谁也拿不走。 凭证是 12 到 24 个英文单词，写在纸上，那就是你账户的密码。圈内那句话是：不是你的私钥，就不是你的币。 格拉德斯坦对"比特币太难用"这个说法有点不耐烦。纽约时报写过某个硅谷人把所有比特币弄丢了，那人的问题是十年前币不值钱，他不在乎，忘了密码。如果你是在等家人汇来的救命钱，你不会忘。 他要求别低估普通人。真正缺钱的人对钱最敏感，会自己琢磨出各种办法。Lex 提到在苏联长大的经验：整个官僚体系和普遍的腐败逼着人想办法绕路，怎么在通胀下活、怎么不信任警察还能办事，全是硬练出来的。比特币的各种存法用法，很可能先在第三世界跑通，而不是在硅谷。 手机钱包已经在验证这条路。阿根廷团队做的 Muun 钱包，界面顺滑得不像加密产品。做这个东西的动因很直接：自己国家的货币过去二十年贬值了三次，跨境转钱难到崩溃。 他拿手机普及做类比。早期的移动电话又大又贵，界面糟糕，只有精英用得起。后来一路变小、变便宜、变好用，今天人人都有。比特币会走同一条曲线，现在还在很早期。 ## 以太坊的问题：没人能说清它的货币政策 Lex 抛出了一个浏览器类比：IE 曾经统治市场，后来被 Chrome、Firefox、Brave 抢走。比特币会不会也被后来者取代？ 格拉德斯坦的回答很干脆：不会。创新点在那个去中心化的铸造机制上，货币政策谁也改不了。别的都是下游。 比特币上限 2100 万枚，永远不会有第 2101 万枚。 其他的币，要么是通胀政策，要么货币政策可以被一小撮人改。他说这件事在以太坊身上看得最清楚。他过去几周跟以太坊的资深工程师聊过，问以太坊的货币政策到底是什么，没人能给他答案。转向权益证明之后，2022 到 2023 年 ETH 会增发多少？他看到的估计从 10 万枚到 200 万枚，差 20 倍。 > 说到底，你得信任一小撮人来做这些决定。而这恰恰是比特币要摆脱的东西。（格拉德斯坦） CoinMarketCap 上挂着 4500 种币，绝大部分是纯骗局。剩下的就算动机高尚，他也觉得创造不了太多价值。 他还提了一句：全世界最有用的第二号加密货币大概是 USDT，完全中心化，带黑名单功能。它跟比特币属于不同层次，更像是在美元体系外面套一层欧洲美元（Eurodollar）的结构，仍然锚定美元，没有逃出系统。稳定币本质上是私人主体铸造的欧洲美元。真逃出去的是比特币：自己的价值储存、交换媒介、计价单位，将来整个比特币世界会用另一套单位计价，其他一切都会跟它挂钩。 ## 卡萨帕罗夫，和一个不想再被站台的普京 HRF 的前任主席是瓦茨拉夫·哈维尔（Václav Havel），2011 年去世。接任的是加里·卡萨帕罗夫（Garry Kasparov）。 格拉德斯坦说，哈维尔的位子没人能接，如果真有人能，那就是卡萨帕罗夫。他本来可以退休，可以换个活法，可以跟普京混在一起弄艘游艇。他选择的是回不了国。玛莎·格森（Masha Gessen）那本《没有脸的人》里有一章写他竞选总统时被跟踪，他把一切都押上了。 这不是挂名主席。他到处飞，参加活动，参与策略讨论。有位常来参加活动的记者说，他一进屋，屋里的平均智商就明显上升。 Lex 提到自己作为俄罗斯人对普京的复杂视角：他倾向于像百年后回望历史那样去研究这个人。卡萨帕罗夫这类活动家的态度是：俄罗斯的方向还能改，具体的人、社区、国家都能采取行动。 这里有个细节值得记下来。俄罗斯活动家弗拉基米尔·卡拉-穆尔扎（Vladimir Kara-Murza）被下过两次毒，他的立场是：俄罗斯人会用自己的方式把民主带给俄罗斯，不需要外人插手，但请停止给普京站台，停止给他合法性。格拉德斯坦认为这个要求合理。 Lex 顺势讲了他对"给平台"这个说法的看法。他认为知识就是力量，只要提问够扎实，把该问的都问了，把光打透了，就不存在"给平台"这回事。他讨厌这个提法，因为对话救人，不毁人。 格拉德斯坦在这里划了条界线：那是新闻业，跟倡导、跟对俄战略是完全不同的事。他反对的是洗白。华盛顿有一批公关公司专门接独裁者的单子，收大钱把人包装好看，这叫 whitewashing，或者叫给猪涂口红，再加上水军造势。阿萨德夫人在《Vogue》上那篇"沙漠玫瑰"就是典型。阿曼普尔采访乌干达独裁者穆塞韦尼那种，问题一个比一个硬，那是好东西，是可以放在 YouTube 上给人当资料库的。 ## 大数据分析站在哪一边 Lex 和格拉德斯坦在 AI 上分歧明显。 格拉德斯坦说他很难论证 AI 对人权是好事。它可能对健康有好处，可能对保护环境有好处，可能对很多科学问题有好处，要说它对公民自由有好处，他觉得很难成立。 Lex 在这里明确表示不同意。他给出的方向是数据归属：AI 可以是由你拥有、由你授权的个人助理，你对自己的一切数据有完全的控制权，包括你每天经历中所有可被学习的东西。他还提了个判断：普通人对自己数据的掌控有巨大的需求，从商业角度看，提供这种产品的公司能赚到钱。 格拉德斯坦的回应是把话收到加密上：你说的其实就是加密，就是用数字密钥保护你的财产。这件事对个体权利是非常强的力量，它也是比特币的底层动力。 两人在这里其实没有真正分歧，只是关注点不同。格拉德斯坦看的是当下已经发生的事：政府和大公司掌握的大数据分析，正在被用来做压迫。Lex 看的是技术上仍然存在的可能性：把同样的算力分散到个人手里。 格拉德斯坦承认后者在工程上可行，他不愿意把讨论停在可能性上。他反复强调的一个点是，这套东西已经在采购、在部署、在出口，早就发生了。 ## 四本书，和一条进入比特币的路 访谈后段，格拉德斯坦推荐了几本书，每一本都有明确的理由。 **《The Fear》，彼得·戈德温（Peter Godwin）著。**写穆加贝如何系统性地拆解津巴布韦。作者是津巴布韦人，书里既有家族史，也有大量一手采访。格拉德斯坦说这本书让人理解的不只是威权主义，还有恶性通胀。穆加贝在 80 年代接手的那个国家，被他一路倒推回 1920 年代的基础设施水平、识字率、健康水平。这是本让人心碎的书，也是极好的新闻写作范本。 **《没有脸的人》，玛莎·格森著。**关于现代俄罗斯和普京。格拉德斯坦称它是这个题材里最好的一本，格森 fearless，书末还有她对普京的采访。 **《The Mandibles》，莱昂内尔·施赖弗（Lionel Shriver）著。**小说。写美国失去储备货币地位后进入恶性通胀。格拉德斯坦说这本书的妙处在于人物和今天的现实能对上号。书里的时间设在 2020 年代末，一个民粹总统宣布美国债务违约，全世界推出一种新货币，所有人切换过去，美元一夜之间变成废纸。经济学家们一直说没事，通胀不会是问题。其中有个经济学家角色，到后来住在布鲁克林展望公园当难民了，还在说一切正常。这本书又冷又机智，同时还写了监控国家和权力集中。 **《货币互联网》，安德烈亚斯·安东诺普洛斯（Andreas Antonopoulos）著。**格拉德斯坦说这是他的入门书，听的是有声版。这本书覆盖面广，从工作量证明到网络怎么运转都讲，写得不技术，是他两三年间演讲的合集，非常好读，对普通人有亲和力。有些内容现在看有点过时，因为是 2015、2016 年的东西。 Lex 问起《比特币标准》，格拉德斯坦说那本不一样，那本更偏历史和经济哲学。《货币互联网》更适合零基础的人迈第一步。 他专门给安东诺普洛斯说了句好话。圈内有人因为安德烈亚斯近年的某些工作对他有意见，格拉德斯坦说，安德烈亚斯是 GOAT，是他进这个圈子的原因Lex 在旁边感慨，看比特币最大化者的免疫系统攻击他本人，这个反馈机制挺有意思。格拉德斯坦笑着说，我自己大概算个最大化者，但我很喜欢安德烈亚斯，这事有细微差别的空间。 ## 政府为什么停不掉它 格拉德斯坦在《Quillette》上写过一篇长文，标题大意是政府为什么没能禁掉比特币。他在访谈里把核心论点过了一遍。 已经十二年了。中本聪做出这个东西之后，各国政府试过很多次，没成功。 那篇文章逐条拆解了可能的攻击路径。51% 攻击在技术上可行吗？先不谈成本，设备现在都不一定凑得齐，半导体短缺摆在那里。 还有一类是 6102 式的攻击，参照 1933 年罗斯福签的那道行政令，当年是禁止美国人持有黄金。放到今天，就是政府和银行联手去收缴所有人的比特币。比特币社区对此有个应对，叫"私钥日"（Proof of Keys Day），每年 1 月 3 日，也就是创世区块上线的日子，大家把币从交易所提回自己的钱包，练一遍当主权用户。这等于是在为某天可能到来的 6102 预演。 最值得看的是已经发生的两次。中国和印度，世界上人口最多的两个国家，都试过禁止本国公民用法定货币兑换比特币。结果失败了，反而引来更多关注，这就是芭芭拉·史翠珊效应：你越是说"别碰 X"，X 获得的注意力就越多。 Lex 追问：你真的担心这件事吗，你说的"某天很可能来"，是不是意味着有真实的忧虑？ 格拉德斯坦的回答回到区块大小战争。比特币被攻击过很多次，差点死过好几回。他跟 Nick Carter 聊过那本书《The Block Size War》，作者 Jonathan Bier。那场冲突是生存级的，而且发生在比特币还非常脆弱的时候。当时的对手是中国的亿万富翁群体、硅谷的公司，还有一大批掌握算力和基础设施的人，他们合起来控制着 83% 的全网算力。他们没能拿到自己想要的结果。 > 那是比特币还比今天脆弱得多的时候，它扛住了一次由 83% 算力、硅谷企业和一整套基础设施联合发起的攻击。这件事对我来说太有吸引力了。它为什么没被杀掉？（格拉德斯坦） 他站在哪一边很明确：比特币应该是自由工具，不该被当成零售支付技术。这场仗差点打输，他很庆幸结果是现在这个结果。 ## 火星是个沙漠，地球美得不像话 访谈末尾，Lex 把话题拉到文明尺度：核战争、工程化的大流行病、威权政府控制货币供应，哪一类更让他担心？他对人类成为多行星物种有没有希望？ 格拉德斯坦的回答有点出人意料。他说长期看当然要分散风险，地球是个单点故障。然后他话锋一转： > 你看那么多太空科幻，谁愿意住在火星上？那地方就是个沙漠。地球太美了。你把它跟任何一颗系外行星比，它都壮丽、奇妙、独一份。我们得尽一切努力把它保住。（格拉德斯坦） Lex 用哥伦布做类比来反驳：当年欧洲人也觉得没必要往外跑，但人类本性里就有一小撮人疯到愿意去最危险的地方。他感激这些人，因为自己可以坐在后排喝伏特加、享受友谊，而他们去走那第一步。那一步是通往银河的第一级台阶。千里之行始于足下，火星就是那只脚。 格拉德斯坦承认这个，还补了个个人细节：他出生在挑战者号爆炸前一天。回头看那件事，它改变了整个太空探索的轨迹。他尊重推动探索的人，话又绕回来：我们知道地球有多独特，得想办法保护它。 关于人类会不会毁掉自己，他的回答是：不用去科幻里找极权地狱，已经有好几个在运行了。你去看看今天新疆、朝鲜、厄立特里亚发生的事，那就是"我们在毁掉自己"，而且已经发生了。他的判断是，如果权力完全不分散，如果所有东西都归一个人，那生活就毁了。破坏和苦难是邻居，不需要整个文明崩塌，只要其中很大一部分活在苦难里，这个世界就不算好。 ## 先搞懂什么是钱 Lex 问，对年轻人有什么建议，关于生活、职业，以及怎么在一个 53% 人口处于威权统治下的世界里做点事。 格拉德斯坦从自己的求学经历说起。他上的是公立学校，从来没有一门课讲钱。个人理财都没有，只有一门可选的商业课。他觉得这件事应该早点进孩子的视野：对"钱是什么"保持好奇，不管最后走哪条路都有用。 这个好奇可以分成两层。浅的一层是个人理财的责任，深的一层是：钱是什么，谁在创造它，它从哪来。两层都重要。 > 我的建议是，让自己成长到能够回答"钱是什么"这个问题。（格拉德斯坦） 他把这件事和美国的位置连起来。不管你把当下叫美国治下的和平、叫帝国、叫超级强权，这个局面的基础是石油美元体系：美国能让沙特和其他产油国用美元卖油。这一点跟美国的实力不可分割，却很少被讨论。 他还讲了伊拉克战争。2003 年他本来要当工程师，那场战争让他转去读国际关系，一路读到政治学、民主化，最后进了人权基金会。他说自己是 9·11 和伊拉克战争的孩子。 Lex 请他拆解一下，伊拉克战争打破了他对这个世界的什么幻觉。 他的回答是：9·11 把全球格局从大国政治切换到伊斯兰恐怖主义这个新威胁。后来大家才知道，很多事情是被制造、被编排出来的，伊拉克没有大规模杀伤性武器，统治者说必须入侵并摧毁这个国家的理由是假的。这件事被遗忘了，今天二十出头的年轻人对那个年代了解很少。 那是个疯狂的时期。民主党和共和党，拜登、希拉里、所有共和党人，全都支持入侵。伊恩·麦克尤恩有本小说叫《星期六》，写 2003 年伦敦一位医生的一天，书里一对父子为战争吵个不停，父主战，子反战。格拉德斯坦说重读那个年代很有价值，因为它显示媒体可以被裹挟，去帮着推销一场入侵。 有意思的是，他上过那么多课、采访过那么多决策者，包括新保守派，那个"美元储备货币"的角度从来没被提起过。直到他接触比特币之后才补上这块。今天回头看，逻辑相当明显：萨达姆想用欧元卖石油。顺着时间线排一遍就能看出来，美国不希望石油用欧元计价，所以入侵，然后没人再敢这么干。卡扎菲是同一个故事。 > 我们作为一个国家，非常用力地保护过我们的储备货币，这么说吧。（格拉德斯坦） 他在这里提了个反问：我们能不能既爱国、又不要石油美元？我为自己的国家骄傲，为什么要去扶植沙特，为什么要威胁入侵那些想用别的货币卖油的国家？他认为在一个比特币的世界里，美国可以一样强大，甚至更强。美国人建的基础设施、做的创新、积累的财富都在，日子会过得更好，而且不用背那些恶劣的负外部性。 ## 爱国主义和沙文主义之间那条线 Lex 在这里插了一段关于爱国主义的讨论。他说热爱自己的国家、为它骄傲、那种归属感是很美的东西，可以来自国家，也可以来自部落、家庭。一研究历史，斯大林、希特勒，人们就容易把爱国主义整个涂黑。他自己每次说"我爱美国"，都会被当成政治表态，好像保守派更常说这句话，自由派就不说，这句话变成了一个奇怪的口号，像标语多过像表白。 格拉德斯坦的区分很清楚：爱国主义是一回事，沙文主义（jingoism）是另一回事。要待在爱国主义这一侧。 他作为美国人的爱国，具体落在《权利法案》那套价值上，也落在这个制度有足够的弹性去修改自己：建国者的原意并不是给所有人同等权利，是后来的修正做到了这一点。他为这个骄傲。他不骄傲的是沙文主义那部分，是入侵别国、轰炸别国；是监狱系统，那是这个国家的一大污点；还有很多别的。 > 你可以爱国，同时批评你的国家。这很重要。真正要警惕的是沙文主义那一边。（格拉德斯坦） ## 自由必须是那条引线 Lex 最后问了那个大问题：你是个有限的存在，这趟旅程很快就结束了，你会不会问自己，我们这些猿猴的后代到底为什么这么拼命地想把世界弄好一点？ 格拉德斯坦说他不太会拉得那么远。日常工作本身足够有意思，足够让他投入。 关于意义，他觉得比较清楚：作为一个物种，我们确实有可能造出美好的社区和结构，一起去探索这个世界，尽管这件事经常被冷硬的现实破坏。生物层面的意义是繁衍，除此之外，是追求知识、科学、创新，还有最重要的自由。 > 自由必须做那条引线，否则我们最后会走到集中营去。如果我们不让自由引路，我们就会得到集中营。（格拉德斯坦） 所以他要的是这样一条路：有科学创新，有冒险精神，有对星辰的开拓，但没有奴役，没有营地。 Lex 顺着这个说到美。人类对不义有一种内在的感觉，前面列的那些人权，听起来像哲学建构，又好像深深长在人里面，不是大家随便约定出来的幻觉。 格拉德斯坦同意一半。任意权力、酷刑、处决，这些不用读书也知道是错的。人也确实会被洗脑。在朝鲜长大的人不知道外面的世界，他们没体验过别的东西，所以不知道。这正是技术能起作用的地方：它能让人们至少有机会自己做选择，至少把场地铺平。互联网和比特币给的是这个选项，让你能按自己的方式、按自己的条件做事。剩下的，走一步看一步。 他补了一句：设计上要留出空间，别什么都预先编好程序。开放网络和加密，这些东西防止社会工程，鼓励更多自由、更多可能、更多创业、更多创造、更多科学探索。五百年前想关掉科学探索的那些人，坚持地心说的那些人，历史上所有说科学和技术没价值的保守宗教人士，全都错了。所以继续推。 ## 把"懒"和"无知"分开 Lex 提了一个自省式的担忧：世界上有那么多无知，他自己知道得那么少，人类文明知道得那么少，这让人害怕。 格拉德斯坦在这里做了个区分：懒和无知不是一回事。如果他不去用互联网，那是懒。朝鲜的某个人不是懒，他根本没有那个选项，连上网的途径都不存在。哲学家警告了几百年的那种社会性懒惰，人变成羊，这是一回事；靠封锁人口、把人挡在互联网之外实现的洗脑和审查，是另一回事。 Lex 说他指的不只是懒，也是认知和历史尺度上的局限。人类这个物种太年轻，我们讨论的所有激动人心的东西都发生在几十年、几百年的尺度上。也许今天我们做的很多事，将来会被看作伦理上的暴行，比如对动物，比如对机器人，那些可能存在的其他意识。你得有自由去探索这些想法，没有自由，连"懒"的机会都没有。 格拉德斯坦的收尾很实在：别当羊。有些具体的事可以做。上 Signal，加密你的消息，把隐私拿回自己手里。媒体不希望你这么做，你去做。看看比特币，你可以当自己的银行，跟世界各地的人交易，没人能拦住你，这能终结很多任意权力和人权侵犯。别用微信。多问，去了解新疆正在发生什么，去了解那场种族灭绝，然后想想怎么把社会建成再也不出现那种权力集中的样子。每个人都能做点事。 这期播客在 2021 年 10 月发布，录音其实更早，Lex 说中间一度以为音频丢了，很自责，后来找到了。这个细节让整期对话多了一层味道：它记录的是一批还没有成为定局的判断。当时他预言抵制北京冬奥不会成功，后来确实没成。他预言政府会开始竞争性地囤比特币，这个还没完全兑现。他说比特币最可能的死法是被诈骗淹没，这个风险至今仍在。 把整期听下来，最值得带走的东西落在一个分析框架上：政治、信息、货币，这三样各自都在历史上被去中心化过一次。民主把政治从一个人手里拿走，互联网把信息从图书馆和国王身边拿走，剩下货币这一块，还牢牢握在一小群人手里。格拉德斯坦的全部论证，都建立在这个未完成上。 他真正的新意在激励机制那一层。过去做人权工作，靠的是说服有钱人关心远方陌生人的苦难，这件事的转化率极低，随时会被利润推翻。比特币提供的是另一种可能：让贪婪自己长出自由。这个说法听着不舒服，甚至有点犬儒，它绕过了人性里最难克服的那道坎。 至于这个判断对不对，2021 年没人能给出答案。格拉德斯坦自己也承认，如果这个项目失败，他手里就没什么希望了。这句话的分量，比任何价格预测都重。 ## 可以立刻做的几件事 - 花一个下午认真回答"钱是什么"。谁发行、谁定利率、你手里的购买力过去十年被稀释了多少。这个问题不通，后面所有的判断都建在沙子上。 - 把日常通讯迁到 Signal。先从家人的群聊开始，一个群一个群搬。政府也许能看到元数据，看不到内容，这个差别是实质性的。 - 搞清楚自己用交易所买币属于"托管"，相当于银行存款。如果想真正持有，学一次非托管钱包，比如 BlueWallet 或硬件钱包，把那 12 到 24 个单词抄在纸上，别存在相册里。 - 如果你生活在本币不稳的地方，了解一下用稳定币或比特币保存购买力的具体操作。别一次投入全部，先小额走通一遍流程，包括买入、转出、再换回。 - 买一本《The Fear》或《没有脸的人》。理解威权体制怎么运作，比读十篇评论文章有用。津巴布韦和俄罗斯是两个成本最低的样本。 - 在社交平台上主动辨认哪些账号是冒充的。看到名人账号找你私聊投资，先假设是骗局，再去找证据。 - 对任何一群人"非常确定"的状态保持警惕，包括你刚加入的那个群。热情是网络效应必需的燃料，确定性不等于正确。 - 去查一下"一带一路"沿线的监控基础设施出口清单，特别留意你所在地区有没有相关的采购新闻。这事离你比想象的近。 - 如果你是创作者，研究一下如何用闪电网络直接收听众的钱，把中间商这一层去掉。这条路现在还很糙，已经能跑通。 - 找一次机会，跟一个你完全不同意的人认真聊够一个小时。格拉德斯坦和 Lex 在这期节目里，在 AI、在资本主义、在技术能不能对抗集权这几件事上都各有立场，两人从头到尾没吵起来，该说的都说了。这件事本身有方法论价值。